jsn: (common)
[personal profile] jsn

Скажу вам прямо, жизнь любителя сериалов в жанре пост-апокалиптической / сурвайвалистской фантастики с либертарианскими взглядами полна разочарований.


Например, смотреть что-либо на эту тему английского производства вообще невозможно. Заранее известно, что нам там покажут. В первой серии нам покажут, как по мере нарастания Глобальной Катастрофы все хорошие граждане волнуются о том, как бы не упало Правительство, и надеются, что их спасёт Правительство. Во второй и третьей нам покажут, как Правительство таки пало, и случился ужасающий убийственный хаос, в котором человек человеку волк, и волк гораздо более страшный, чем какая-то там Глобальная Катастрофа. Наконец, серии примерно к четвёртой, нам покажут, что небольшой осколок Правительства таки уцелел в специальном мудро подготовленном (Правительством) бункере, вместе с небольшим количеством правильно отобранного электората. Причём это именно правильный осколок Правительства, имеющий надлежащую преемственность от ещё того, до-апокалипсисного Правительства, с соблюдением цепочки передачи высшей власти и т.д. -- и, видимо, несёт через цепь личной передачи ещё то самое Мерлиново благословение. В бункере у них, конечно, маленький социалистический Эдем, где с каждого по способностям и каждому по потребностям, всё тщательно распределяется, и т.д. Тут же становится очевидно, что выживание этого микро-гос-Эдема является единственной надеждой человечества, и следующие полтора сезона нам будут показывать, как они там распределяют и борются с анти-правительственными элементами. То есть люди вообще не могут себе представить сюжет без Правительства, даже в жанре фантастики, даже чисто для лулзов.

С американской сценой всё несколько менее безнадежно, но тоже не то чтобы хорошо. В "The Walking Dead", например, всё, конечно, построено вокруг всё той же идеи, что человек человеку волк, но по крайней мере никакого правительства в кадре нет, и герои умудряются кое-как выживать без него аж семь сезонов, все надежды на правительство показаны как безосновательные, а попытка правительства справиться с ситуацией -- как неудачная. Но в целом -- часто встречается тот же мотив, хоть и не настолько карикатурный, как в английских продуктах: как только людям удалось кое-как отбиться от Глобальной Катастрофы, тут же они бросаются выбирать президента и учреждать комитеты. Есть, конечно, приятные исключения -- вот Jericho (2006), например, о том, как маленький американский городок выживает после ядерного апокалипсиса.

В этом году, впрочем, всё мрачно. Во-первых, есть Containment, в котором что-то вроде смертельного супер-гриппа привело к образованию карантинной зоны в центре Атланты. Там федералы показаны как бездушные некомпетентные пафосные кретины, которым никто не смеет слова поперёк сказать. Смотреть на это невозможно, потому что тупо, но в сходстве с реальностью этой картинке отказать трудно. Во-вторых, есть The Last Ship, в котором что-то вроде смертельного супер-гриппа стёрло с лица Земли большую часть населения. Два сезона главные герои носились на эсминце туда-сюда, пытаясь создать средство против ужасной болезни и доставить его в Америку. Наконец, к концу второго сезона им это удалось. Что же они делают сразу после этого в начале третьего сезона? Конечно, восстанавливают федеральное правительство, ставят президента с соблюдением линии преемственности, регулируют выращивание кукурузы и вводят на всей на территории Штатов талоны на еду. Безнадежно.

(Вспоминается лучшее описание фильма "День Независимости", когда-то прочитанное на слэшдоте: "на Землю прилетают инопланетяне на гигантских космических кораблях, и первым делом уничтожают Белый Дом. Однако, потом всё-таки оказывается, что они настроены недружелюбно")

Date: 2016-06-28 10:47 pm (UTC)
From: [identity profile] sorhed.livejournal.com
А я люблю old fashioned сайфай про космос. Но кроме Expanse (на один раз) ничего нет нигде, хоть для либертарианцев, хоть для ымперцев.

Date: 2016-06-28 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Все любят про космос, но это как-то менее сериальная тема, более фильмовая. Хотя вот из старого есть Firefly (вполне анархистский), есть BSG, есть всякие там Farscape et ol (но это я пас). Из нового есть вон Killjoys, например, с июля второй сезон обещают.

Date: 2016-06-29 02:26 am (UTC)
From: [personal profile] alll
Ну какой же Firefly анархистский, там вроде как всё делится на весьма тоталитарненькие внутренние области планетной системы и фронтир с полагающейся фронтиру вольницей.

Date: 2016-06-29 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Firefly существенно анархистский, как и любая песнь о фронтире, естественно. С точки зрения главных героев правительство -- это большое зло, от которого надо по возможности держаться подальше, и пока это удаётся (а это в основном удаётся) -- жизнь неплоха. Все события в Firefly либо происходят там, куда щупальца правительства не дотягиваются, либо состоят в том, чтобы между этих щупалец проскочить, занимаясь своими делами. Конечно, Firefly не описывает анархистскую утопию, but that's really too much to ask.

Date: 2016-06-29 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] sorhed.livejournal.com
А анархистская утопия бывает? Если уж файрфлай не соответствует задаче...

Date: 2016-06-29 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Firefly просто не эту задачу решает же. А так -- на ТВ не припомню (а в литературе-то полно).

Date: 2016-06-29 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] nathoo.livejournal.com
Есть еще откровенно коммунистические Треки.
Хотя там никакого постапокалипсиса, а наоборот, полное благолепие.
Ну, кроме DS9, который именно поэтому воспринимается как апокриф.
Edited Date: 2016-06-29 06:11 am (UTC)

Date: 2016-06-29 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Star Trek в основном прошёл мимо меня, как это ни смешно -- на мой вкус он слишком ээ простой, по крайней мере то, что я пробовал. Так что я не эксперт, но мне казалось, что у них там показан мир после наступления изобилия, это да, но в общем не факт, что коммунистический.

Date: 2016-06-29 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] nathoo.livejournal.com
Основной трек, как это ни смешно, прошел и мимо меня тоже.
Я начал с Voyager, потом смотрел Enterpirse (который тот же Voyager, только труба пониже и дым пожиже, но определенного очарования не лишен) и DS9, который последовательно ставит под сомнение все, что казалось незыблемым в первых 2х.

И они абсолютно коммунистические. Концепция денег героям знакома только по учебникам истории. Ну, некоторых еще в академии учат взаимодействовать с представителями примитивных культур.

Btw, ты забыл еще Babylon5, но я так и не смог отделаться от ощущения, что оно не более чем DS9 wannabe.
Edited Date: 2016-06-29 02:52 pm (UTC)

Date: 2016-06-29 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Отсутствие концепции денег не является однозначным свидетельством коммунизма. В мире, где есть репликаторы, холодеки и движки на антивеществе, обмен и накопление для обмена могут, например, требоваться настолько редко, что выгоды от существования денег становятся меньше, чем затраты на поддержание их существования. Насколько я вижу, во вселенной ST вполне есть частная собственность, власть, общественные иерархии, ну и чисто сюжетно, нарушение прямого приказа командования флота в ST в общем не является косяком, и временами является моральным поступком. Ну то есть привкус есть, но, возможно, коммунистичность преувеличена.

Babylon-5 я не забыл, просто не стал перечислять всю кучу вместе с Farscape-ом (там ещё SG в разных видах, например).

Date: 2016-06-29 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] nathoo.livejournal.com
> Отсутствие концепции денег не является однозначным свидетельством коммунизма.
А что является (ну, помимо того, о чем ниже)?

> Насколько я вижу, во вселенной ST вполне есть частная собственность...
Во вселенной есть. На Земле и Вулкане (кажется) нет.
Собственно основная коллизия как раз и состоит в столкновении обществ, устроенных принципиально по-разному.

> ...власть, общественные иерархи
Ты коммунизм с анархией не путаешь ?

> ну и чисто сюжетно, нарушение прямого приказа командования флота в ST в общем не является косяком
В общем, является косяком и достаточно сурово карается, но иногда "временами является моральным поступком". "И это правильно"(c), но при чем здесь коммунизм мне лично непонятно.

...
Да даже если и есть, общество, официально объявившее свей главной целью знание, а главным приоритетом - свободу для всех, кто хочет жить иначе, и последовательно претворяющее в жизнь оба принципа никаким другим словом обозвать не получается.

Date: 2016-06-29 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Ты коммунизм с анархией не путаешь ?

Я практически цитирую Маркса, в части про отмирание государства и исчезновение (классового) расслоения.

но при чем здесь коммунизм мне лично непонятно

При том, что коммунизм построен на примате "общественных" ценностей над индивидуальными и на обезличенном "научном" принятии решений вместо волюнтаристского, а описанное является утверждением индивидуализма и волюнтаризма в чистом виде.

Да даже если и есть, общество, официально объявившее свей главной целью знание, а главным приоритетом - свободу для всех, кто хочет жить иначе, и последовательно претворяющее в жизнь оба принципа никаким другим словом обозвать не получается.

Насколько я могу понять это высказывание, оно описывает общество с совершенно добровольным членством, в том числе допускающее выход из состава общества в любой момент и без покидания территории, на которой оно существует. Если это так, то это предельно далеко от того, что под коммунизмом понимали авторы термина.

Date: 2016-06-30 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] nathoo.livejournal.com
> Я практически цитирую Маркса, в части про отмирание государства и исчезновение (классового) расслоения.
Классовое расслоение, если оно и есть, то авторы очень постарались его замазать.
Согласись, отстствие его совершенно не мешает строить профессиональные и другие иерархии любой степени жесткости по мере необходимости.

> При том, что коммунизм построен на примате "общественных" ценностей над индивидуальными и на обезличенном "научном" принятии решений вместо волюнтаристского, а описанное является утверждением индивидуализма и волюнтаризма в чистом виде.
Ок, записываем Маркса в столпы вулканской философии ;-)
Что до "научного принятия решений", то наука в отличие от решений очередного съезда КПСС, всегда постулирует возможность ошибки.
Ну оказывается у Кирка и компании интуичилка и внутренний моральный компас раз за разом эффективнее компьютеров флота. Ну флот это раз за разом на последующем разборе признает и свои директивы корректирует. Это совершенно не означает, что Кирк, принимая свои сомнительные решения, не ходит каждый раз на грани трибунала.

> Насколько я могу понять это высказывание, оно описывает общество с совершенно добровольным членством, в том числе допускающее выход из состава общества в любой момент и без покидания территории, на которой оно существует.
Это как ?
Примеры покидания общества описаны, хотя и как достаточно редкие и да, с покиданием территории.
Edited Date: 2016-06-30 05:59 am (UTC)

Date: 2016-06-30 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Классовое расслоение у Маркса всегда было не более чем описанием других расслоений и иерархий -- иначе к пост-сословному обществу эти термины вообще неприменимы. Вообще я не в курсе, а Star Trek (2009) -- это канон? Если да, то, если мне не изменяет память, Кирк-младший там катается на собственной машине, живёт у себя на ферме, бухает во вполне обычного вида баре (не помню, правда, показаны ли там моменты оплаты чего-либо), и в целом ведёт жизнь, не сильно отличающуюся от обычной американской.

Ну оказывается у Кирка и компании интуичилка и внутренний моральный компас раз за разом эффективнее компьютеров флота

Ну вот это довольно антикоммунистическая мысль.

Это как ?

Ну как касса взаимопомощи и кружок кройки и шитья космических парусов. Хочешь -- вступаешь, хочешь -- уходишь. Уезжать необязательно.

Date: 2016-06-30 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] nathoo.livejournal.com
> Вообще я не в курсе, а Star Trek (2009) -- это канон?
Это антиканон. Дешевая пафосная со стразиками реплика изначально выхолощенной для дебилов попсовой подделки.

>>Ну оказывается у Кирка и компании интуичилка и внутренний моральный компас раз за разом эффективнее компьютеров флота
> Ну вот это довольно антикоммунистическая мысль.
Каким местом ?

> Ну как касса взаимопомощи и кружок кройки и шитья космических парусов. Хочешь -- вступаешь, хочешь -- уходишь. Уезжать необязательно.
Любой кружок кройки и шитья, я уверен, устанавливает определенные правила взаимодействия своих членов, ЧСХ обязательные для всех, кто находится в помещении кружка. Ты можешь перестать им подчиняться, но для этого придется покинуть оное помещение. И чтобы выйти из кассы, наверняка, надо выполнить определенные процедуры. Долги, там, отдать, то-се. Нет ?
Edited Date: 2016-06-30 10:25 am (UTC)

Date: 2016-06-30 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Дешевая пафосная со стразиками реплика изначально выхолощенной для дебилов попсовой подделки.

Художественные достоинства произведения не имеют отношения к вопросу о том, канон ли это. Каноничность определяется хозяевами франшизы. Кто такие хозяева франшизы -- вопрос не очень формальный; возможно, фанбейз имеет какой-то голос в этом, но точно не единственный и не определяющий.

Каким местом ?

Прямым. Коммунизм предполагает существование объективно правильных решений, для принятия которых индивидуальный взгляд не нужен и вреден.

Долги, там, отдать, то-се.

Долги -- это когда взял что-то под обещание что-то отдать. То есть по умолчанию рождающиеся и прибывающие в такое общество люди не являются его членами, вступление исключительно добровольное, предполагает эксплицитное принятие на себя обязательств в заранее оговорённом объёме, и возможно только по желанию вступающего, который должен к моменту вступления находиться в дееспособном состоянии (возрасте и т.д.).

Date: 2016-06-30 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] nathoo.livejournal.com
> Художественные достоинства произведения не имеют отношения к вопросу о том, канон ли это. Каноничность определяется хозяевами франшизы. Кто такие хозяева франшизы -- вопрос не очень формальный; возможно, фанбейз имеет какой-то голос в этом, но точно не единственный и не определяющий.
Ну, ты понимаешь, да, что именно такой подход выливается в копирайтное запрещение хитруковского ВинниПуха, в пользу диснеевского, вне зависимости от того, что там написано в книжке, которую, все равно, никто никогда не прочитает ?. ;-)

> Коммунизм предполагает существование объективно правильных решений, для принятия которых индивидуальный взгляд не нужен и вреден.
А кто сказал, что существование такого решения в принципе тождественно тому что решение, которое в данный момент таковым считается, таковым является на самом деле ?
Edited Date: 2016-06-30 11:35 am (UTC)

Date: 2016-06-30 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Ну, ты понимаешь, да, что именно такой подход выливается в копирайтное запрещение хитруковского ВинниПуха, в пользу диснеевского

Ну тю, уж такие-то вещи как можно не различать? Нет, такой подход приводит к запрету на продажу хитруковского ВинниПуха под видом именно официально одобренного Диснеем, поскольку это был бы прямой обман покупателя. К *запрещению* приводит совсем другой подход, к различению канона и неканона отношения не имеющий.

А кто сказал, что существование такого решения в принципе тождественно тому что решение, которое в данный момент таковым считается, таковым является на самом деле ?

Понятия не имею, точно не я. Я сказал, что коммунизм предполагает, что существует и должен использоваться объективный процесс принятия решений, для которого индивидуальный взгляд не нужен и вреден.

Date: 2016-06-30 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] nathoo.livejournal.com
Если канон и неканон, различает правообладатель, то диснеевский сериал каноничен. А что там автор в книге написал - всем пофиг. Персонажи, характеры, реалии мира могут произвольным образом меняться в угоду тому, кто в данный момент владеет трейдмаркой. Мне такой подход резко не нравится.
Но запрещать тебе судить о вселенной стартрека по абрамсовским фальшивкам я, разумеется, не могу и не стану.
Я просто перестану с тобой об этом разговоаривать. "Наверное, мы из разных переводов"(c)

Date: 2016-06-30 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] nathoo.livejournal.com
В чем принципиальное отличие сословия от класса ?

Date: 2016-06-30 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
В том, что разнообразные привилегии членов сословий определены формально, и переход из сословия в сословие является формальной дискретной процедурой. В противоположность этому, если оперировать такими смешными понятиями, как классы буржуа и пролетариев, то переход из вторых в первые путём постепенной выплаты кредита за личный токарный станок является совершенно аналоговым, а разница в положении до, после и в процессе перехода не описывается формальной разницей в привилегиях.

Date: 2016-06-30 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] nathoo.livejournal.com
Это официальное определение ?
Забавно. Тогда получается, например отдельное сословие получивших высшее (и кстати среднее) образование.
Мне-то казалось, что отличие сословия в том, что соответствующие привилегии наследуются, и надо действительно выше головы прыгнуть, чтобы по социальной лестнице подняться, а не просто корочку получить.

Date: 2016-06-30 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Брр. Нет, это не формальное определение, а отличие от класса. И нет, получившие высшее образование никаких формальных привилегий не получают, так что даже если бы это было формальное определение, они бы ему не соответствовали.

Date: 2016-06-30 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] nathoo.livejournal.com
Например, ты не можешь занимать определенные должности, не представив документ о высшем (иногда профильном) образовании.
Чем не привилегия ?
Edited Date: 2016-06-30 11:23 am (UTC)

Date: 2016-06-30 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Работодатель может отвергать кандидатов на должность по любому признаку, будь то наличие высшего образования или, наоборот, его отсутствие, рост кандидата или чётность его номера паспорта. Это не привилегия и не формальная норма в обществе. Мне как-то скучно про такие базовые вещи, если честно; гигабайты текста на тему сословий и привилегий же написаны.

Date: 2016-06-30 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] nathoo.livejournal.com
В некоторых странах (не будем показыать пальцем), это именно формальная норма, закрепленная соответствующим законом.
Edited Date: 2016-06-30 11:41 am (UTC)

Date: 2016-06-29 11:28 pm (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
У Ференги есть деньги. И поскольку они торгуют, то, очевидно, не только у них. Хотя они далеко не примитивные (но, конечно, карикатурные капиталисты и женоненавистники, правда - спойлер - им потом вводят феминизм приказом Императора). Это только в Федерации денег нет. Да и то, подозреваю, как в СССР секса - с Ференгами-то теми же как-то надо торговать.

С другой стороны, если вначале старфлот ещё не очень понятно что, то чем далее, тем более он военная организация, а никого больше там вроде и нет. Т.е. это какой-то военный коммунизм выходит. Не-военные там как бы существуют, но где-то на обочине.

Date: 2016-06-30 05:46 am (UTC)
From: [identity profile] nathoo.livejournal.com
Ференги не члены федерации.
Торговать прекрасно получается и без денег. Половина серий Вояджера вертится вокруг всяких вывертов меновой торговли.

Date: 2016-06-29 02:15 am (UTC)
From: [personal profile] alll
Кроме Expanse в прошлом году были ещё Killjoys и Dark Matter. Эти впрочем примерно на пол-раза.

Date: 2016-06-29 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Dark Matter и на полраза не тянет (разве что совсем с голодухи), потому что капустник по жанру-то, а вот Killjoys is underrated, на мой вкус.

Date: 2016-06-29 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] sorhed.livejournal.com
Вы так говорите, как будто капустник это что-то плохое.

(Хорошо, что Firefly закончился и не продолжался. Теперь это как хаскел — идеал, к которому можно иногда возвращаться, устав от прочих несовершенств).

Date: 2016-06-29 10:46 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Капустник в этом жанре -- недостаток, да, по-моему. Капустник происходит от отсутствия коммитмента, а для серьёзной space opera коммитмент необходим. Без коммитмента это просто другой жанр -- в котором, конечно, есть свои gems, комедийные часто. Вот из космических капустников Red Dwarf я с большим удовольствием смотрел, например, когда он шёл по ТВ в России.

Про Firefly это распространённое мнение, но я не то чтобы полностью разделяю. То есть мне довольно много сериалов, вполне себе законченных, кажутся сделанными идеально (в схожем жанре -- BSG, конечно).

Date: 2016-06-29 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] sorhed.livejournal.com
Мне не понравился BSG (ну то есть я честно посмотрел первые две серии и дальше смотреть не стал, скучно).

А вот Firefly это было сразу и навсегда (как и у всех, впрочем, тут я не оригинален).

Date: 2016-06-29 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Мне BSG по обрывкам, которые я видел, не нравился, собственно. Потом я сел и посмотрел, и меня сильно проняло.

(я это говорю чисто в качестве курьёзного факта, вспомнившегося по ассоциации, совершенно не в качестве рекомендации смотреть -- я понимаю, что BSG может реально не нравиться и не цеплять)

Date: 2016-06-29 02:20 am (UTC)
From: [personal profile] alll
Не, ну вот в Defiance с "Правительством" вполне реалистичные отношения - оно приходит и нагибает местное самоуправление, никого не спрашивая. Потому что Правительство - оно не про преемственность от Мерлина и не про кукурузу, оно про возможность содержать много солдат с очень большими пушками.

Date: 2016-06-29 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Да, я долго смотрел на Defiance в своём списке, но что-то не упомянул в посте. Наверное, так и есть, и в этом смысле он действительно относительно разумен, но я его бросил смотреть (по другим причинам, конечно).

Date: 2016-06-29 04:12 am (UTC)
From: [identity profile] kika.livejournal.com
> "на Землю прилетают инопланетяне на гигантских космических кораблях, и первым делом уничтожают Белый Дом

Врет как либертарианец! Уничтожали они синхронно, а в фильме последовательно показан LA, NY и уже потом Белый Дом.

Date: 2016-07-01 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Ну в оригинале, кстати, было "and proceed to destroy the White House"; "тут же" было бы, наверное, более правильным переводом, чем "первым делом".

Date: 2016-06-29 11:18 pm (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
В 12 monkeys вроде нет правительства. По крайней мере в 1-м сезоне, второй не смотрел.

Date: 2016-06-30 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Да, действительно (из того, что я видел -- долго смотреть не смог, впрочем). С другой стороны, это всё же не совсем тот жанр, хотя некоторое количество пост-апокалипсиса в истории присутствует, да.

Profile

jsn: (Default)
jsn

August 2017

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930 31  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 09:56 pm
Powered by Dreamwidth Studios