jsn: (common)
[personal profile] jsn
Тоже одна из вещей, которые мне совершенно, полностью непонятны. Вот все эти люди, которые в принципе Wikileaks поддерживали, но теперь, видя, что они слили DNC leaks, считают, что Wikileaks скурвились / продались Путину / обнажили свою мерзкую сущность / etc.

Если за этим есть хоть какая-то рациональная мысль, для меня она совершенно непроницаема. Представьте себе, что вы -- Wikileaks, и что вы объявили своей миссией разглашать секреты, которые вам приносят третьи лица. Представьте себе, что к вам приходит в Wikileak-овский чат некто мутный, по косвенным признакам похожий на агента ФСБ, работающего на российскую клептократию, и отдаёт вам дамп email-ов DNC. Какая должна быть у вас в голове логика, чтобы, при вышеописанной заявленной миссии проекта, это НЕ публиковать? Как вы эту непубликацию хотя бы для себя лично бы обосновали? Недоступно мне.

I mean, я понимаю людей, которые с самого начала считали, что миссия Wikileaks (всё, что приносят, публиковать) вредна и поэтому они сволочи. Я не разделяю этой позиции, но она по крайней мере рационально понятна. Но как можно считать, что миссия Wikileaks хорошая, а публикация пусть даже принесённых агентом ФСБ материалов -- плохой поступок? Где логика-то, ну? Даже если допустить, что в Wikileaks кто-то принёс также и утечки из штаба Трампа, и Wikileaks решило подло это дело не публиковать -- в чём проблема-то, тысячи изданий и сайтов с руками этот материал оторвут, очередь будет стоять. И я что-то не вижу ни одной громкой публикации, авторы которой говорили бы, что вот, у нас это Wikileaks не взяли.

Date: 2016-07-28 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Ваше недоумение кажется мне несколько наигранным.

Date: 2016-07-28 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Грустный факт.

Date: 2016-07-28 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Грусть вызвана лицемерием обозревателей иройств Аснжа или моей репликой?

Date: 2016-07-28 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Вашей репликой. Вы видите в моём посте неискренность, а я не вижу, и от этого диссонанса происходить грусть.

Date: 2016-07-28 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Мне не кажутся неожиданными проявления партийных пристрастий, а Вам?

Date: 2016-07-28 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Ничуть; я же написал в посте, что меня удивляет не занятие кем-то позиции, отличной от моей (вот вы по Ассанжу занимаете такую позицию, и она меня совершенно не удивляет), а занятие кем-то внутренне противоречивой позиции.

Date: 2016-07-28 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Это позиция не противоречива внутренне. Напротив: все что идет на пользу ДемПартии, хорошо, а все что не идет на пользу - плохо.

Date: 2016-07-28 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Вот вы же конкретно видите [livejournal.com profile] juan_gandhi, к которому в значительной степени и был обращён этот пост, ниже и у него в журнале прямо сейчас, и видите, что это совершенно к нему не относится -- почему же вы так говорите?

Date: 2016-07-28 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
> Это ангажированные СМИ их выставляют агентами, а я поверил сдуру.

Date: 2016-07-28 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Как обычно, неясно, что вы имеете в виду. Не может же быть, что вы не различаете "повёлся на некоторые разводки партийной прессы и сожалеет об этом" и "считает, что всё, что идёт на пользу демпартии -- хорошо"?

Date: 2016-07-28 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Признаться, мне представляется что состояния "временно повелся на разодки партийной прессы" и "постоянно погрузился в мир партийных пристрастий" различаются только степенью и протяженностью во времени.

Date: 2016-07-30 09:32 pm (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
К нему не относится, зато много к кому другому относится.

Date: 2016-07-28 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] juan-gandhi.livejournal.com
Мне пофиг DNC, и я предпочитаю, чтобы таки их разоблачали.

Но с викиликсами мне давно казалось, что этот прожектор перестройки светит исключительно в одну сторону. Годами.

Проблема во мне; на остальное я просто не обращал внимания.

Date: 2016-07-28 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] sorhed.livejournal.com
Светит. Но это же не доказывает, что Ассандж непременно работает на Россию/ЕС/Китай?

Date: 2016-07-28 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
И что? Я вижу два объяснения однобокости прожектора перестройки. Первое: в Wikileaks приносят однобокую подборку утечек. Вопрос: если это так, к Wikileaks какие конкретно претензии есть? Второе: в Wikileaks приносят разные утечки, но они публикуют только те, которые выгодны Путину. Вопрос: если это так, то где публикуются остальные утечки, почему мы их не видим, что мешает их публиковать где-то ещё? И как это уменьшает ценность деятельности Wikileaks по разоблачению DNC, которое (разоблачение) вы приветствуете? Очень прошу объяснить мне, потому что других объяснений я не вижу, а эти кажутся мне не выдерживающими никакой критики в свете вышеприведённых вопросов к ним.

То есть опять же, будь у вас позиция вида "Идёт Война Цивилизаций, и Публикация Чего Попало В Таких Суровых Условиях -- это Плохо", я бы понял. Но с такой позицией надо было гнобить Wikileaks сразу, в первый же день, когда они опубликовали нечто, что в невыгодном свете выставляло U.S. Government к вящей радости e.g. арабского мира. Потому что неважно же, что, неважно же, что опубликовали, важно же только, кому это выгодно и на чью мельницу они тем самым льют воду.

Date: 2016-07-28 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] juan-gandhi.livejournal.com
Да все нормально; я просто не проявил достаточно бдительности вчера. Век живи, век учись.

Date: 2016-07-28 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Да, я видел ваш пост, спасибо вам.

Date: 2016-07-28 02:58 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Логика таких товарищей ясна: страшнее кошки зверя нет, а узурпаторы в снежной нигерии являются абсолютным злом.
Может ли быть из Назарета что доброе, а из Мордора точное и полезное?
Существование сравнимого зла рядом с градом на холме не то чтобы отрицается, но не рефлексируется.
Если Сноуден не с нами, то он против нас. Если враг не сдаётся, его уничтожают.
Вуаля, безупречная логичная и нравственная позиция готова.

Date: 2016-07-29 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] emdin.livejournal.com
как ээ держатель данной позиции не вижу безупречной логики или там нравственности
это всего лишь жизненная опытность и прагматизм

Date: 2016-07-29 08:52 am (UTC)
From: (Anonymous)
Представил себе аморального сумасброда с большим жизненным опытом. Посылаю лучи сочувствия.

Date: 2016-07-30 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] emdin.livejournal.com
видите, как интересно, перешли на личность в довольно отъехавшем и покровительственном тоне тоне вы, а сумасбродом при этом оказался я

странно, что левый дискурс некоторыми людьми трактуется, как возможность говорить глупости с уверенным видом, благо, сертификат на моральную позицию уже в кармане, стесняться нечего

Date: 2016-07-30 04:01 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Может и есть здесь между нами левак, да не я. А товарищ Сноуден действительно занял моральные высоты по праву гомстеда, и может на местных шендеровичей поплёвывать со своей колокольни, поскольку оные социалисты-демократы от узурпаторов ничем не отличаются по большому счёту. Такие же "обуздатели", если вы понимаете, о чём я.

Date: 2016-07-28 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] cheerfulthinker.livejournal.com
Ну что ж тут непонятного. Многие из поддерживающих Викиликс никогда и не поддерживали их миссию в описываемом вами абсолютном смысле, когда помощь стороне условного зла не вызывает отторжения. Особенно если эта поддержка слабого уровня «в принципе» :)

Скажем, если Викиликс опубликуют секреты запуска ракет, прибежит злобный террорист и эти ракеты запустит в крупный город, вы как, будете продолжать делать вид, что миссия «разглашать секреты» выполнена и непонятно, почему люди, поддерживающие Викиликс, возмущаются?

Date: 2016-07-28 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Глупость же неимоверная. Если эти самые секреты будут опубликованы на любом pastebin-е, произойдёт всё абсолютно то же самое, и совсем-совсем не pastebin будет в этом виноват. Wikileaks публикует фильтровано и с анонсами, и (даже если забыть о том, что такие вещи, как секреты запуска ракет, они не публикуют в принципе) публикация ими этой информации с соблюдением их стандартных процедур была бы куда милосерднее, чем слив всего того же в виде torrent-файла или поста в alt.binaries.

Date: 2016-07-28 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] cheerfulthinker.livejournal.com
Если вы на последний вопрос прямо ответите, не придумывая фильтры (которых нет ни в описанной вами миссии, ни в самом вопросе), я объясню, почему глупостю является сравнение Pastebin с Викиликс.

Date: 2016-07-28 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
We do not censor our news, but from time to time we may remove or significantly delay the publication of some identifying details from original documents to protect life and limb of innocent people.

Это из описания миссии Wikileaks самими участниками проекта. Wikileaks, не имеющая таких фильтров, существует чисто как ваша умозрительная конструкция, и то, почему сравнение её с pastebin-ами является глупостью, представляет чисто академический интерес. Тем не менее, я слушаю с интересом.

Date: 2016-07-28 05:50 pm (UTC)
kuzh: (Default)
From: [personal profile] kuzh
Вот! Сами же и ответили на свой риторический вопрос.
Что хочу публикую, что не хочу - нет

Date: 2016-07-28 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] cheerfulthinker.livejournal.com
А если подумать и догадаться, что фильтры могут не сработать?
Мой вопрос не основыван на отсутствии фильтров. В реальности как раз вполне может быть, что из массива в 100 тыс документов не удалили один-единственный с кодами. Например, именно в провале фильтров их сейчас и обвиняют по турецкому кейсу (там есть адреса и телефоны активистов, что может привести к их аресту) — написал про этот случай в предыдущем комменте, но стер, чтоб вы не перешли на обсуждение другого вопроса. Причем сами сторонники Викиликс в этом проблему не видят и турецкого активиста-критика заблокировали у себя в Твиттере. Вот вам ещё пример того, как разное понимание миссии приводит к тому, что люди, поддерживающие Викиликс меняют мнение после очередного слива — в данном случае из-за разных оценок допустимого риска.
В исходном случае DNC из-за разных оценок допустимого сотрудничества с иностранной разведкой по вопросу внутренней политики. В третьем случае — по другим причинам.
О чём я вам сразу и написал — нет и не было безусловной поддержки миссии «любой секрет после фильтров хорош». Что ж тут непонятного? Или опять это простое объяснение проигнорируете?

ПС
Глупость сравнения с Pastebin в наличии редакционного контроля за информацией в Викиликс, что резко меняет ответственность этих двух организаций за распространение информации.

Date: 2016-07-28 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Вы утверждали, что фильтров в миссии нет, а они там есть. Приличия требуют в этом случае признать собственную неправоту, прежде чем менять позицию на "наличие фильтров в миссии на самом деле неважно, я зря на этом настаивал".

Если вы желаете предъявлять Wikileaks претензии на основании того, что они нарушили собственную миссию (не отфильтровали детали там, где это подвергло риску людей), пожалуйста, предъявляйте. В этом я внутреннего противоречия не вижу. В чём я вижу внутреннее противоречие, ясно описано в посте, и это совершенно другая вещь.

Следуя вашей логике про "фильтры могут и не сработать", вам было бы логично с таким же порицанием относиться и к работе, например, разведок по сбору информации о том, что происходит в Турции, потому что они тоже обладают информацией, которая может в случае опубликования подвергнуть риску жизни людей в оппозиции, и потому что все их процедуры, препятствующие утечке собранных ими данных наружу, совершенно так же "могут и не сработать".

Наконец, тезис о том, что наличие редакционного контроля меняет ответственность Wikileaks при условии, что любой источник Wikileaks может в любой момент без ограничений пользоваться pastebin-ами и ньюзгруппами (которые не являются организациями, вообще-то), как минимум требует внятного обоснования, потому что совершенно непонятно, как он вообще может быть обоснован.

Date: 2016-07-28 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] cheerfulthinker.livejournal.com
Я утверждал, что фильтров "нет ни в описанной вами миссии", а не что их вообще нет. Приличия требуют признать непонимание фразы собеседника :-)

Позицию я не менял, смысл моего вопроса с фильтрами не связан (поэтому я и возражал против добавления новых условий, прямо попросив ответить на вопрос как он есть), т.к. вопрос имел целью проиллюстрировать намного более простую мысль - оценка деятельности зависит от результатов и никакого безусловного согласия с миссией не существует. Этот тезис верен для любого варианта реальной миссии Викиликс - с фильтрами или без. И можно придумать ситуацию, когда результаты очень плохие несмотря на полностью выполненные обязательства по фильтрации. Эти негативные результаты повлияют на поддержку.
Точно так же одобрение миссии зависит и от степени сотрудничества с дьяволом :-). Цель (публиковать секреты) хорошая, но метод (сотрудничество со злом) плохие. Всё равно непонятно?



@было бы логично с таким же порицанием
Нет не было бы логично. Речь шла про условия к моему вопросу, который имеет точно такой же смысл даже если добавить к миссии фильтры (но тогда очевидно легко предположить, что эти фильтры не помогли (тут даже не обязательно Викиликс нарушили свои принципы фильтрации, вполне может так получиться, что они всё сделали правильно, но получилось плохо), и далее следует мой вопрос).

Наконец, если вы не понимаете, что контроль редактора над публикацией информации самим этим действием накладывает на редактора ответственность за содержание опубликованной информации, то это тяжёлый случай, это примерно как просить внятно обосновать ответственность человека за свои поступки, хотя те же самые поступки может сделать любой другой; в условиях непонимания вами намного более простых тезисов не очень хочется развивать этот академический интерес.

Date: 2016-07-28 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Описанная мной миссия фильтры содержит, естественно -- я описывал миссию Wikileaks, она опубликована. Моё описание этой миссии на полноту не претендовало (иначе требовало бы полного paste-а пространного mission statement), я описывал только те части миссии, которые были релевантны к построениям в посте.

С последним предложением согласен, того небольшого академического интереса, который у меня есть, тоже совершенно недостаточно для продолжения беседы.

Date: 2016-07-28 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] cheerfulthinker.livejournal.com
Вам было достаточно добавить одну фразу без пространного копипаста, а именно "за исключением опасных для жизни [и здоровья]". А дальше см. исходный пункт про важность наличия фильтров для моего вопроса. И про прочие проигнорированные простые тезисы. С таким подходом, боюсь, что мысль так и останется для вас "непроницаемой".
Я смотрю по другим комментариям, что вас даже не проникла глубокая мысль, что люди в оценке организации не ограничиваются опубликованным mission statement'ом и/или вкладывают в него свой смысл.

Как совсем недавно кто-то здесь отметил: "Нет и не было безусловной поддержки миссии «любой секрет после фильтров хорош». Что ж тут непонятного?"

Date: 2016-07-28 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] volodymir-k.livejournal.com
давайте не путать личную шерсть с государственной

задумка викиликса не в том, чтобы раскрыть все и всяческие секреты и пусть небо падёт на землю

а в том, что государства сволочи, делают зло и скрывают, и вот срыв покровов с государства оно полезно для общества, которое может проконтролировать и наказать-исправить

именно так викиликс и продаётся

со всеми реверансами, типа всё-таки цензурируем, когда защищаем шпионов от убийств вследствии их раскрытия, ибо люди всё таки, работу делают и т.п.

партия -- это общественное объединение граждан, законы не устанавливают, на органы исполнительной власти не влияют, так где же польза обществу от разоблачения их секретов?

просто тупо наносится моральный ущерб, что вот надо же, клики внутри партии борются, интригуют, в кликах есть агенты других клик -- И ЧТО? кому от этого ущерб?

когда такая манипуляция наносит моральный ущерб одной стороне в самый разгар выборов, влияет на политику -- вот ЭТО наносит ущерб обществу, разве нет?

при этом сам я демократическую партию сша не уважаю, неприятные типы

но викиликсы должны были бы, по своим правилам, язычок прикусить до после выборов

Date: 2016-07-28 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
задумка викиликса не в том, чтобы раскрыть все и всяческие секреты и пусть небо падёт на землю

а в том, что государства сволочи, делают зло и скрывают, и вот срыв покровов с государства оно полезно для общества, которое может проконтролировать и наказать-исправить


Вас не затруднит для продолжения осмысленной беседы подтвердить это высказывание -- о том, что целью Wikileaks является именно срыв покровов с государства, и ни в коем случае не других организаций -- цитатой из их собственного mission statement?

Date: 2016-07-28 10:36 pm (UTC)
From: [identity profile] rblaze.livejournal.com
Ну конеееечно, демократическая (и республиканская) партии США не имеют никакого отношения к установлению в США законов. Законы устанавливаются исключительно по личным хотелкам политиков, никакая там партийность отношения к этому не имеет и товарищи по партии никакого влияния на голосование или тексты законов не оказывают. Никому ж на следующие-то выборы идти не надо, зачем поддержкой товарищей по партии озабачиваться, пусть в пень идут.

Date: 2016-07-28 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Погодите, но ведь вы сами себе противоречите.

В постинге вы описываете деятельность викиликс так:

"Представьте себе, что вы -- Wikileaks, и что вы объявили своей миссией разглашать секреты, которые вам приносят третьи лица"

Эта формула несколько многослойна (читателю предлагается вообразить, что он etc.), но я думаю, что вы в ней описываете свое представление о викиликс - то есть что их миссия состоит в разглашении секретов, которые приносят третьи лица. Опять же, видимо, имеется в виду - ВСЕХ секретов, потому что какие-то секреты, принесенные третьими лицами, время от времени разглашают все СМИ без исключения.

А в комменте ниже вы этот образ корректируете:

Wikileaks публикует фильтровано и с анонсами, и (даже если забыть о том, что такие вещи, как секреты запуска ракет, они не публикуют в принципе)

То есть викиликс, как этого и следовало ожидать - представляет собой редакционно-издательский проект, а не автоматизированную программу по публикации чего попало со встроенным анонимайзером. За проектом стоят живые люди, и их деятельность движима определенными идеологическими убеждениями, которые и определяют, что следует считать допустимым для публикации, а что не следует.

Очевидно, что среди тех, кто приветствуют проект викиликс, многие разделяют схожие убеждения. И концепция "Трамп - новый Гитлер и конец вселенной", видимо, является элементом этих убеждений. Следовательно, действия, которые могут восприниматься мешающими борьбе с этим вселенским злом, ими должны осуждаться. То есть эти люди могут считать, что редакторы викиликс изменили тому делу, которому так долго служили.

Date: 2016-07-28 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Там буквально на один коммент ниже разъяснено цитатой, что имеется в виду под фильтром (НЕ отбор, что публиковать, а что нет, а задержка/удаление идентифицирующих данных, публикация которых создаёт риск etc etc), а буквально на один тред выше в комментах присутствует человек, который не считает саму по себе утечку DNC мешающей борьбе с этим вселенским злом и потому неправильной, но тем не менее etc etc.

Date: 2016-07-28 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Не вижу никакой разницы между "отбором" и "фильтром". В любом случае это живые люди, которые принимают решение. И эти решения просто по определению идеологичны, как идеологичны любые решения в области общественной политики. Скажем, решение о том, что считать допустимым риском, а что нет.

В чем конкретно заключается идеология людей из викиликс - не знаю, не интересовался. Но мне кажется очевидным, что у многих из тех, кто постоянно радовался их деятельности, в головах имелось более или менее отчетливое представление об этой идеологии, образ этой идеологии. Например, было бы естественно предположить, что эта идеология в той или иной степени коррелирует с идеологическими воззрениями Ассанжа, а они не представляют большой тайны.

История же с утечкой DNC, собственно, как раз и иллюстрирует этот тезис.

Profile

jsn: (Default)
jsn

August 2017

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930 31  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 09:57 pm
Powered by Dreamwidth Studios