jsn: (Default)
[personal profile] jsn

[Все тексты этой серии: Democracy and me (начало), Democracy and me: Attack of the Clones (продолжение), Democracy and me: Revenge of the Sith (окончание), D&M: aftermath (послесловие) ]

(Previously on A long time ago, in a galaxy far, far away... "Democracy and me": [Episode I: The Phantom Menace], [Episode II: Attack of the Clones]. Спасибо всем, кто обогатил дискуссию взвешенными аргументами как в пользу демократии, так и против неё).

-1. Заранее извиняюсь за длинный и несколько занудный текст ниже. Украшал и резал, как мог. Сюда не вошли основные морально-этические аргументы против демократии, потому что, скучно это, небось, читать-то. Сюда также не вошли следствия для демократии из австрийской теории бизнес циклов и существования бумажных валют -- потому что (a) не хочется ограничивать аудиторию сторонниками австрийского подхода, и (b) любому приверженцу e.g. ABCT совершенно очевидны game-theoretical implications фазы "bust" для настроений большинства (само понятие "cluster of errors" вроде как всё объясняет). Ну, что выросло -- то выросло; приступим: я прибыл к вам, дорогие янглинги, дабы сообщить вам пренеприятнейшее известие от канцлера Палпатина:

0. Начнём с допущения, что "все люди равны". Интуитивно я согласен с этой мыслью; я не очень доверяю своей интуиции, но не суть. В чём равны? Люди очевидно неравны в весе, цвете и размере (например, [livejournal.com profile] a48 -- двухметровый голубоглазый блондин, а я для него весь на одно лицо). Люди также неравны в возможностях (например, Костя Цзю может легко нокаутировать [livejournal.com profile] mur57, а мне даже думать об этом боязно [да и неудобно как-то]). Как я это понимаю, люди равны в неких естественных правах (то есть не в смысле "в законных правах", а в тех ээ платоновских правах, которые предшествуют закону). В частности, ни один человек не имеет права применять насилие к другому человеку, иначе чем в ответ на насилие со стороны того другого человека. Это -- понятная мне формулировка тезиса о равенстве. Сама по себе такая формулировка, очевидно, не порождает никаких проблем c правом избирать и быть избранным, как Нео!. Проблемы начинаются тогда, когда избранные начинают применять насилие.

1. Легко видеть, что такая формулировка тезиса о равенстве делает противоправным любое государство, в том числе (но не исключительно) демократическое. При e.g. монархии к гражданам применяет насилие (или угрозу такового) монарх, при демократии -- в идеальном случае большинство граждан применяют насилие/угрозу к меньшинству, а на практике всё обычно ещё хуже. Заметим, что наша формулировка тезиса о равенстве не содержит никаких специальных исключений для групп и для большинства в группах. Более того, я не представляю, как такое исключение можно в эту формулировку добавить таким образом, чтобы, скажем, групповое изнасилование не превратилось в совершенно правомочное действие.

2. Тут обычно приходится слышать, что государство -- хоть оно богопротивно и/или противоправно -- меньшее зло, чем то, что происходит в его отсутствие (при e.g. анархии). Не хочу сейчас оспаривать этот тезис, поэтому допустим, что он верен. Очевидно, из него не вытекает, что демократическое государство -- это самое меньшее из меньшего зла; такой вывод требует отдельного доказательства. Часто такое доказательство строится вокруг следующих двух идей:

3. Первая идея: наличие в обществе разнородных групп с противоречащими друг другу интересами, в сочетании с необходимостью прийти к некоторому общему решению, на основе которого будет производиться единое управление государством, приводит при демократии к нахождению компромиссов между такими группами, формированию общественного консенсуса и, через это, гомогенизации общества и устранению конфликтов в нём. Я согласен с этим тезисом. [surprised? me too!]

4. Но что такое этот самый консенсус, который родится в итоге? Представим себе общество, в котором 15% -- богатые арийцы, 50% -- бедные евреи, которым скорее выгодно отнять у арийцев всё, поскольку их бедность ужасна, и ещё 35% -- небогатые корейцы, которым скорее выгодно отнять у арийцев лишь треть всего, потому что иначе арийцы разорятся, а так их можно будет доить дальше. Разумным компромиссом между этими весьма разными точками зрения на перспективу ограбления арийцев будет, скажем, отнять у них две трети всего или, может, три четверти всего. Предположим, две такие альтернативы и будут выставлены на референдум. Вопрос, собственно, не в том, какое из предложений победит -- разница чисто количественная. Вопрос в том, за какое из этих двух выгодно голосовать собственно ограбляемым арийцам. Арийцам выгодно голосовать за то, чтобы у них отняли две трети (а не три четверти), и если это предложение прокатит, у арийцев есть все основания радоваться этому и, более того, всячески привечать корейцев, которые помогли им так легко отделаться.

5. Что же мы получили? Очевидно, это консенсус, и очевидно, что противоречия между стратами общества сглажены, компромиссное решение найдено, и даже более того -- между двумя ранее противопоставленными группами общества теперь наблюдается значительная взаимная приязнь. Однако, это консенсус, построенный на ограблении одних другими, и, хуже того, если не приглядываться, может показаться, что это ограбление происходит с полного одобрения жертвы.

6. Сейчас самое время поймать меня на грязном передёргивании. Уверен, кто-нибудь захочет помочь мне с этим, но пока я вынужден обратиться за помощью к известной тройце.

6a. Simplicio: Но ведь бедное/небогатое корейско-еврейское большинство всё равно стало бы грабить богатых арийцев, и мы получили бы в обществе страшный рост преступности, связанной с насилием, а так вроде как удалось договориться по-хорошему, нет?

6b. Salviati: Нет. Я категорически несогласен с точкой зрения, что все евреи и корейцы, по сути своей, грабители и убийцы. Гитлер мёртв, 21-ый век на дворе, аллё. Наши евреи и корейцы -- совершенно обычные законопослушные граждане, и никого грабить бы особо, качественно больше обычного, не стали, они же в душе не преступники. Однако, демократический механизм даёт им возможность совершить экспрориацию, нисколько не нарушая закон и даже, более того, вроде как с согласия жертвы.

6c. Sagredo: Ерунда, дело не в преступной природе евреев и корейцев, а в их жажде социальной справедливости. Евреи и корейцы восстали бы, и никакой закон их бы не остановил. А так мы сохранили мир и покой, разве нет?

6d. Salviati: Необязательно. Нигде не указана реальная степень ужасающей бедности евреев -- возможно, ужасающая бедность состояла в том, что у среднего еврея было всего два собственных дома и пять верблюдов, а у среднего арийца -- скажем, 200 собственных домов и тысяча верблюдов. Выкладки относительно того, кому что выгодно, от этого уточнения совершенно не теряют силы.

6e. Sagredo: Ага, "необязательно". Значит, таки может быть, что восстали бы?

6f. Salviati: Допустим; допустим также, исключительно для простоты рассуждения, что существует некоторая сумма экспроприации и перераспределения, которая снимет риски восстания. Нащупал ли демократический процесс эту сумму? Нет. Демократический процесс позволил евреям и корейцам отнять у арийцев столько, сколько они захотели отнять и столько, на сколько они смогли между собой договориться -- а совсем не столько, сколько было бы достаточно для предотвращения восстаний евреев и уж тем более корейцев.

6g. Simplicio [торжествующе]: "Позволил отнять"? Вот теперь-то ты попался! Грубая сила часто позволяет отнять что-то у ближнего своего, но есть же этика, мораль, прочее, что удерживает человека от превращения в кровожадного хищника! Это делает нарисованную тобой картинку абсолютно нереалистичной, не так ли?

6h. Salviati: Не так [задумывается]. Или, для простоты, пусть так. *Эта* конкретная картинка, действительно, совершенно нереалистична (ну где вы видели столько бедных евреев?). Интересен, однако, один факт о показанном раскладе перед референдумом: в нём выгода противопоставлена этике. Голосовать этичным образом невыгодно, голосовать выгодным образом неэтично. (Sagredo [в сторону]: гм, не напоминает ли это некоторые дискуссии в LJ времён любых последних выборов?) Неэтичное поведение в таком раскладе совершенно законно. То есть, говоря проще, в этом раскладе за неэтичный поступок не положено наказания и положено вознаграждение. Если кто-то считает, что моральные качества обитателей такого общества с такой структурой поощрения/наказания будут со временем улучшаться, а не ухудшаться -- ну, я хотел бы послушать, как это обосновывается.

6i. Sagredo [неуверенно]: Ну нет, всё-таки не надо недооценивать силу стремления людей к добру...

6j. Salviati [внезапно воодушевляясь]: Дорогой Sagredo, ты совершенно прав! Где б мы были, если бы не это стремление! К сожалению, в реальной жизни схемы, как правило, не так прямолинейны. Гораздо более реалистична, скажем, такая двухходовка: (1) давайте займём у соседей денег и построим на них для всех по дополнительному домику [здесь как бы нет никакого ограбления никого никем], и (2) ой, надо отдавать кредит соседям, а взять не у кого, кроме как у богатых [здесь ограбление есть, но как бы уж совсем вынужденное] (Sagredo [в сторону]: гм, гм, что-то знакомое слышится мне в этой схеме). Ну и если эта схема кажется слишком прозрачной -- усложнять можно до бесконечности, была б выгода. Самое приятное -- что для того, чтобы реализовать такую сложную схему, совсем не нужно её всю держать в голове, достаточно просто думать в терминах ближайшего хода, и не заботиться о следующих, вытекающих из него, шагах в цепочке. Иными словами, это хорошее решение, если на время строительства домиков ты находишься у власти, а к моменту отдачи кредита ты уже ушёл на другую работу, и тебя все эти смешные мелочи давно не беспокоят. У этого явления даже есть отдельное название: "сменяемость власти".

6ё. Simplicio: Власти-шмласти. Может, лучше выпьем?

6й. Все вместе: А это мысль! [уходят].

7. Вторая идея является, в принципе, пространственно-временным спектральным разложением первой (шучу). Она состоит в том, что наличествующие в обществе множественные группы с противоречащими друг другу интересами, каждая из которых тянет власть в свою сторону, а также обычное при демократии разделение властей, образуют систему сдержек и противовесов и балансируют конфликтующие интересы таким образом, что получается всем (ну, многим) сестрам по серьгам. В каких-то случаях идеи, ущемляющие интересы одних групп за счёт других, оказываются отвергнуты благодаря сопротивлению ущемляемых; в других случаях ущемлённые группы могут потом использовать обретённое влияние, чтобы компенсировать нанесённый им ушерб.

8. Рассмотрим сначала первый случай: когда численность ущемляемых групп достаточно велика, чтобы отвергнуть идею, которая их ущемляет, и кандидата, который с такими идеями баллотируется. В этом случае, для того, чтобы повысить свои шансы, кандидату следует модифицировать свои идеи таким образом, чтобы они ущемляли интересы несколько меньшего количества избирателей, а выгодны были несколько большему количеству избирателей. Действительно, мы наблюдаем такой процесс во время каждых демократических выборов: каждый реально избирабельный кандидат осуществляет "тонкую подстройку" своей платформы таким образом, чтобы перетянуть на свою сторону те или иные группы. Указанные группы при этом часто оказываются в удобной позиции для торга. Заметим, этот торг обладает всеми свойствами tragedy of commons: даже если некая отдельная группа не хочет изначально искать для себя перераспределительных и регуляционных преференций в ответ на свои голоса, у неё большие шансы получить всё сопутствующие издержки от подобных преферений, выпрошенных у этого же кандидата другими группами. Опустим очевидные следствия из такого расклада -- в самом деле, статья про tragedy of commons в Википедии описывает их достаточно ясно. Интересно другое: в результате таких процессов мы имеем расклад, в котором существует значительное эволюционное давление на кандидатов [тот, кто умеет торговать принципами, имеет бОльшие шансы на выигрыш, при прочих равных] и на группы избирателей [те, что умеют/желают выторговывать себе преференции за голоса -- ну, получают преференции; те, что не умеют -- не получают]. Подобный же процесс происходит и при прямой демократии через референдумы.

9. Рассмотрим теперь второй случай: когда ущемлённые в прошлом группы, в силу изменения электорального расклада и переменчивой карты совпадения/противоречия интересов групп, получают возможность "восстановить справедливость". Проблема в том, что отмена ущемляющих их практик перераспределения может, например, существенно противоречить интересам их новых союзников -- тех самых, благодаря которым они и получили свой шанс "восстановить справедливость". В таком случае естественным решением для таких групп будет придумать такой -- новый -- механизм перераспределения, который указанную справедливость восстановит. Хочу обратить внимание на то, что речь действительно может идти о, по крайней мере в чисто финансовом смысле, справедливости -- например, в результате новых перераспределений объём изъятий у указанной группы может действительно вернуться к среднему по палате. Но достигается эта "справедливость" увеличением общей нормы экспроприации государства и, следовательно, государственного насилия. Apparently, two wrongs don't make right [neither do three Lefts, though].

10. Таким образом, в демократическом обществе -- в той степени, в которой оно действительно демократично -- государственная машина насилия находится в общей собственности, и, следовательно, в ничьей, и, следовательно, становится объектом трагедии общин. Следует также помнить, что сама государственная машина насилия не является бездушной вещью, а составлена из огромного (и постоянно растущего, как правило) количества сотрудников, которые сами по себе составляют нехилую полноправную группу и у которых тоже есть свои интересы, которые тоже не улучшают эксплуатационных свойств системы -- но поля этой книги слишком малы, чтобы всё это вместить.

11. Все вышеперечисленные эффекты -- чисто демократическое изобретение, их нет ни в какой сравнимой степени для тех устройств власти, в которых государственная машина находится в чьей-то конкретной собственности, будь то монарх при монархии или суверенная корпорация в Сингапуре. Излишне говорить, что я не считаю монархическую или совкорповую систему управления идеальной, но преимущество демократической системы даже над этими двумя, говоря предельно мягко, совсем не кажется мне очевидным (как казалось раньше).

12. Осознавая серьёзность возведённого на демократию поклёпа, я хотел бы добавить к тем иллюстрациям описываемых процессов и механизмов из реальной жизни, которые каждый легко найдёт в собственных воспоминаниях, ещё одну. Если изложенное выше хотя бы в общих чертах верно, то в долгосрочной перспективе в демократиях должен наблюдаться рост объёма перераспределямых государством средств. Exhibit A: "Public Spending in the 20th century", Vito Tanzi (International Monetary Fund), Ludger Schuknecht (European Central Bank) [PDF, 0.5MB]. На страницах 6-7 приводится небезынтересная таблица динамики отношения правительственных расходов к GDP в некоторых демократических странах, в период с 1870-го по 1996-й годы. В начале этого периода в среднем по палате указанное отношение составляло 10.8 процентов; в конце этого периода -- 45 (сорок пять) процентов. Если вам кажется, что это очень много, то хочу напомнить, что в этих же странах существуют, например, такие вещи, как обязательное медицинское / пенсионное страхование, но совсем не во всех из них такое страхование осуществляется через правительственные расходы. Например, в Швейцарии, где обязательное страхование отдано на откуп коммерческим компаниям, оно составляет, кажется, ещё около 10% GDP; эти потоки не попадают в указанное отношение и в таблицу. Швейцария в этом смысле не то чтобы исключение.

13. Ну и маленькая викторина напоследок: какая из современных экономически полноценных стран до сих пор имеет отношение госрасходов к GDP в районе тех же позапрошловековых мизерных десяти процентов? Подсказка: начинается на Sin, заканчивается на gapore. No bonus points for guessing that they aren't exactly a democracy. [источник]

Date: 2009-02-24 06:36 pm (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
11. Почему же? Монархический строй тоже образован из людей, у которых есть интересы. Даже если на бумаге власть монарха абсолюна, на практике у него есть советники, его решения исполняются его чиновниками, и т.п., кроме того, монарх просто физически неспособен микроменеджить все аспекты жизни. Отсюда появляются все те же групповые интересы, только балансируются они по-другому. Ну и плюс, конечно, отсутствие встроенных в демократию ограничителей на случай, если какой-то винтик сильно много о себе возомнит и решит, что государство - это лично он. Т.е. машина, возможно, формально в собственности монарха, но фактически ее все равно водят шоферы. Разница только в том, кто может стать шофером и кто может давать указания шоферу. При демократии, в идеале, все могут. При монархии - только арийцы.

Date: 2009-02-24 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
говоря коротко, нет. все Ваши соображения совершенно так же применимы к любой другой большой частной (не АО, в смысле) корпорации. там нет вообще никаких демократических ограничений, и абсолютно также присутствуют групповые интересы. и тем не менее мы не наблюдаем [...]. почему? потому что там нет трагедии общин. владелец корпорации несёт прямые убытки от её неэффективности. в том числе -- долгосрочные, которые в случае демократии вообще не несёт никто конкретно, а вроде как все по чуть-чуть.

Date: 2009-02-24 09:53 pm (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
Почему же не наблюдаем? Политика в больших компаниях еще как существует. И да, зачастую вредит владельцу (quantum satis историй о боссах-дебилах можно найти на любом тематическом форуме). Разумеется, мы не наблюдаем точно того же самого, что в демократии - но процесс согласования интересов имеет место, и издержки этого согласования точно так же есть.
Плюс к тому - компаниям нельзя применять насилие. Что несколько уменьшает риски, связанные с применением машины насилия. Да и издерки по переходу в другую компанию (если, скажем, менеджеру взбредет в голову установить 12-часовой рабочий день без выходных) ни в какое сравнение с издержками по переходу в другое государство не идут. Притом что государство еше бывает не прочь этот переход и вовсе запретить.
Еще плюс к тому - владелец, например, публичной компании - понятие аморфное, и средний держатель акций понятия не имеет, что происходит внутри "владеемой" им компании. CEO, кстати, тоже может быть не очень в курсе - или не желать быть в слишком курсе (moral hazard, то-се). Примеров компани, строивших бизнес по принципу "после нас хоть потоп" (тоже, кстати, не демократией выдумана фраза), и доигравшихся до потопа сильно раньше ожидаемого - последние лет 10 в любой газете публикуется с продолжениями.

Date: 2009-02-24 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
проще всего проиллюстрировать эту мысль, представив себе сиуацию, где абсолютный монарх избирается на, скажем, неделю. это сильное упрощение, но на то она и иллюстрация.
в этом случае максимальную выгоду из этой недели он может извлечь, просто конфисковав всё вообще без остатка. для этого ему выгодно нанять довольно много предельно аморальных людей, умелых в тонком деле экспроприации, и т.д.
теперь представим, что такой же монарх избирается на 100 лет. ему вдруг становится выгоден рост, становится невыгодно кормить лишних нахлебников из бюджета, становится выгодно нанимать людей, умеющих добиваться роста (да, экспроприация по-прежнему важна, но теперь это не единственный мотив), оптимизировать аппарат, принимать меры к созданию дружелюбного бизнес-климата (или хотя бы к непорче такового), etc, etc.
правда, в конце столетия опять выгодно всё конфисковать :) так что если убрать это ограничение, [...] :)
[вообще про всё это у Хоппе и LordOfBugs в ссылках от [livejournal.com profile] oetar гораздо развёрнутее, я просто не стал пересказывать].

Монархия

Date: 2009-02-24 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
По большому счёту, преимущество монархии перед демократией никак не зависит от личности монарха и определяется тем, что власть монарха персонифицирована (и кто бы там что ни делал во всём будут винить монарха, даже если он не при делах), а в демократиях власть (грабёж, насилие) деперсонализирована и носит квазиприродный характер - с ней, по-сути, не поспоришь, как с природой.

Люди же совершенно по разному относятся к разрушению своего дома [вполне конкретным] соседом или [природным] ураганом. Во втором случае они смиренно начнут отстаивать дом, а в первом сначала пристрелят соседа.

Монарх же как правило не дурак и, зная, что не обладает индульгенцией в виде воли большинства - ведёт себя вполне прилично.

Re: Монархия

Date: 2009-02-24 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Из ссылок ещё вспомнил:

Томас ДиЛоренцо Воля народа? (1,5 страницы)
http://www.libertarium.ru/libertarium/84674

Re: Монархия

Date: 2009-02-24 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
да, конечно. более того, это частный случай общей закономерности: монарх/владелец несёт непосредственную ответственность (в том числе материальную и моральную) за эксплуатацию госаппарата насилия. т.е. если доходность госаппарата падает (например, из-за сокращения или плохого роста налоговой базы) или издержки эксплуатации растут -- эти упущенные доходы и эти издержки достаются непосредственно монарху. персонифицированная вина -- это одна из таких издержек; выражаться она может как просто в "перед ребятами неудобно", так и в участившихся случаях отстрела монархов или в ухудшении собираемости налогов, не суть.

Re: Монархия

Date: 2009-02-24 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] kika.livejournal.com
демократиях власть (грабёж, насилие) деперсонализирована и носит квазиприродный характер - с ней, по-сути, не поспоришь, как с природой.

Я все это читаю и никак понять не могу - Вы с [livejournal.com profile] jsn демократией называете какое-то абстрактное государственное устройство, существующее только в воображении или все же некое усреднение существующих политических устройств, традиционно называемых демократическими?

Re: Монархия

Date: 2009-02-24 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
я говорю о демократической компоненте. в той степени, в которой она присутствует в разных устройствах реальных государств -- мои выкладки применимы. присутствует она де факто в товарных количествах практически везде, так что процессы вышеописанные цветут и пахнут [а сейчас уже и плодоносить, возможно, начнут].
вот ты будешь смеяться, а сама запись в конституции о том, что источником власти является народ -- она не то чтобы включает волшебный адский дождь, но много о чём уже говорит, в свете вышеизложенного.

Re: Монархия

Date: 2009-02-24 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kika.livejournal.com
Тогда я не понимаю заяву про "деперсонифицирована". Демократическая компонента как раз все очень хорошо персонифицирует. И за каждый акт насилия всегда есть кто-то, кто его инициировал и должен (по идее) уметь объяснить почему и зачем. А в монархии за все отвечает путен монарх, и на любой вопрос дается один ответ методом тыкания перстом вверх.

Re: Монархия

Date: 2009-02-24 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
интересно. вот с тебя взяли налог ну, скажем, с продаж когда -- это насилие или нет?

Re: Монархия

Date: 2009-02-24 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] kika.livejournal.com
Нет конечно. У меня рассуждающего органа нет, а не читающего словарь, ты перепутал.

Re: Монархия

Date: 2009-02-24 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
ну о чём тогда :) понятно всё.

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-24 10:13 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-24 10:17 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-24 10:22 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-24 10:25 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-24 10:30 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-24 10:35 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-24 11:08 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-24 11:14 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-24 11:24 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-24 11:29 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-25 12:23 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-25 12:29 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-25 12:50 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-25 01:03 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-25 01:11 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-25 01:24 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-25 01:26 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] oetar.livejournal.com - Date: 2009-02-25 11:02 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

Date: 2009-02-24 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] screamager.deadjournal.com (from livejournal.com)
И за каждый акт насилия всегда есть кто-то, кто его инициировал и должен (по идее) уметь объяснить почему и зачем.

возьмём самый известный акт насилия в последнем десятилетии

NEW YORK (CNNMoney.com) -- As the Iraq war continues with no clear end in sight, the cost to taxpayers may balloon to $2.7 trillion by the time the conflict comes to an end, according to Congressional testimony. (http://money.cnn.com/2008/06/11/news/economy/iraq_war_hearing/index.htm?cnn=yes)

оставим в стороне вопросы гуманитарного характера, зададимся куда более прозаическим вопросом -- 2.7 триллиона разделить на 305 миллионов жителей США - это по 8 косарей с носа (c нулями вроде не напутал нигде?). А если считать только работающих -- то это, простите, где-то по 25.000 USD с каждого.

Хохма же ситуации в том, в что никто из работающих ни копейки на войну не дал (ещё бы, деньга-то значительная даже по штатовским меркам) -- наоборот, они получили свои tax cuts ещё в первый бушевский срок (что, я думаю, поумерило их желание задавать неприятные вопросы насчёт того, за чей счёт банкет), а вся война была профинансирована за счёт увеличения национального долга.

Так вот вопрос -- когда подрастут те лопухи, которые эти 2.7 триллиона будут выплачивать с процентами -- они будут персонифицировано спрашивать "почему и зачем" у фотографии дедушки Ленина Буша (потому что оригинал имеет все шансы врезать дуба и вопроса не услышать)?

Если это -- "хорошо персонифицировать", то я даже не знаю.

Re: Монархия

Date: 2009-02-24 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kika.livejournal.com
Хорошо, допустим что США - это монархия и Буш - царь. С кого будут спрашивать, etc?

Re: Монархия

Date: 2009-02-24 10:19 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
с сына, Буша III-его. с кровиночки, в принципе-то. ну и со всей монархической семейки.

Re: Монархия

Date: 2009-02-24 10:20 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
но "с кого будут спрашивать" -- это не про то, это при демократии "спрашивают" с кого-нибудь. а Бушу-третьему придётся деньги отдавать, одолженные-потраченные на войну, и собственную экономику уничтожать налогами, чтобы недостачу собрать.

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-24 10:27 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-24 10:34 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-24 10:39 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-24 11:01 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-24 11:10 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-24 11:39 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-24 11:49 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-25 12:13 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-25 12:25 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-25 12:44 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-25 01:10 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] kika.livejournal.com - Date: 2009-02-25 01:23 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-25 01:40 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2011-04-07 06:07 pm (UTC) - Expand

Re: Монархия

From: [identity profile] oetar.livejournal.com - Date: 2009-02-25 11:08 am (UTC) - Expand

Re: Монархия

Date: 2009-02-25 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] screamager.deadjournal.com (from livejournal.com)
C царя-батюшки и будут.

Я не монархист, ничего не могу за монархию сказать положительного, но Ваш тезис

"Демократическая компонента как раз все очень хорошо персонифицирует"

резанул глаза.

президент въехал на популизме в офис, умаслил своих нынешних избирателей, а будущих запихал в долговую яму, не спросив их мнения.

чем это хоть на йоту лучше персонификации в монархии -- не понимаю.

Re: Монархия

Date: 2009-02-25 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Согласен с пониманием коллеги:

"я говорю о демократической компоненте. в той степени, в которой она присутствует в разных устройствах реальных государств -- мои выкладки применимы. присутствует она де факто в товарных количествах практически везде, так что процессы вышеописанные цветут и пахнут [а сейчас уже и плодоносить, возможно, начнут].
вот ты будешь смеяться, а сама запись в конституции о том, что источником власти является народ -- она не то чтобы включает волшебный адский дождь, но много о чём уже говорит, в свете вышеизложенного."

Date: 2009-02-24 09:46 pm (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
Да конечно. Но ведь именно этим и занимаются добрейшие чиновники министерств Благосостояния, Экономики, Содействия Бизнесу, Упрочнения Процветания и т.д. - оптимизировать аппарат, принимать меры к созданию дружелюбного бизнес-климата (или хотя бы к непорче такового). Просто с их стороны "оптимизация" выглядит немного по-другому, чем с нашей - скажем, они считают, что оптимально будет, если человек, намеревающийся стричь собак за деньги, обязательно пройдет годичные курсы и получит лицензию. Нам кажется, что от этого постричь собаку станет на порядок дороже, а качество останется таким же - но кто мы такие, чтобы спорить с людьми, в прошлом квартале добившимися роста эконимики на целых N процентов? Т.е. в конкретно этом моменте разница лишь в процессе отбора Правильных Людей - в монархии их отбирают, нашептывая монарху на ухо свои аргументы, а в демократии - публикуя те же аргументы в газетах и телевизоре.

Date: 2009-02-24 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
монарх, держа человека, который приносит прибыль в долгосрочной перспективе, получает эту самую прибыль в долгосрочной перспективе, напрямую. заметьте, тут слово "говорит", в газетах или на ухо, не упоминается. монарх может слушать, что ему говорят на ухо, но неправильное решение будет стоить ему прибыли.

избиратель избирает того, кто говорит то, что ему, избирателю, нравится. заметьте, тут слово "прибыль" не упоминается.

Date: 2009-02-24 10:09 pm (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
Это при условии, что монарх знает, что ему приносит прибыль, а что - нет. Тем более в долгосрочной перспективе. Вот у нас сейчас экономисты считают, что главная проблема экономики - в том, что раньше банки мало регулировали, а теперь - денег мало печатают. Вы думаете, у монарха будут лучше экономисты? Где он их возьмет? Т.е. он, может, недосчитается в казне некоторого количества дукатов, но почему бы ему не решить, что это происки евреев, и наилучшим выходом будет - банки у евреев отобрать и отдать проверенным политически грамотным арийцам?
Что касаемо нравится версус прибыль - нравится понятие очень широкое. Кому не нравится жить богато, работать мало, получать много, покупать дешево, а продавать дорого? Это, в значительной степени, опирается на ту же прибыль, только в профиль. Хотя, конечно, не только - кроме денег есть и иные потребности. Но у подданых монарха они тоже есть, и у самого монарха!

Date: 2009-02-24 10:15 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
ещё раз, монарху *выгодно* знать, что приносит, а что нет. то, почему я думаю, что у монарха будут качественно лучшие экономисты -- а я так думаю, конечно -- это тема для отдельного поста. вкратце, монарху выгодны лучшие экономисты, а временщику выгодны экономисты, которые подводят базу под его временщицкие интересы. и это, вообще-то, объясняет, почему все нынешние мейнстримовые экономисты на протяжении всего прошлого и нынешнего века так стабильно всё время ошибались во всём, что касается кризисов.

ещё раз, все обычные пороки -- глупость, ошибки управления, жадность, взяточничество, whatever -- всё это есть и при монархии, и при демократии. я не спорю с этим. я лишь говорю о том, что монарху выгодно в долгосрочной перспективе с этим бороться -- поскольку он непосредствнно несёт вызываемые этим издержки, в том числе и долгосрочные.

Date: 2009-02-24 10:24 pm (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
Мне кажется, что вы придаете слишком большое значение желаниям против возможностей. Т.е. тот факт, что монарху выгодно иметь экономистов, по качествам равных пророкам - не означает, что они у него будут. К примеру, Ситигрупу было сильно выгодно не попасть на несколько миллиардов. Однако же попали - несмотря на обилие высокооплачиваемых профессионалов, которые типа там для того и сидели, чтобы именно этого не допустить. Да и государственные чиновники, я думаю, в большинстве своем искренне желают сделать как лучше, найти самые лучшиое регуляции, которые позволят их стране процвести наиболее обильно. Проблема в том, что они это делают негодными инструментами - но почему вдруг у монарха возникнут инструменты годные?
Т.е. вы сейчас размышляете с позиции "что бы я стал делать, если бы вот лично я прямо сейчас стал монархом". Однако монархом-то, к сожалению, станет кто-то другой, и никакой гарантии того, что его понятия о выгоде совпадут с вашими - нет. Если же считать, что все кандидаты в монархи знакомы с той теорией выгод и издержек, которую мы с вами полагаем правильной - то чем нам будет плохо, если вместо монархов они станут президентами?

Date: 2009-02-24 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
я не говорю, что монархи смогут иметь экономистов, по качеству равных пророкам; я всего лишь говорю, что монархи не захотят иметь экономистов, которые занимаются элементарным враньём :)

что до ситигруп, то он был кинут, очень грубо говоря, ровно таки монархом, который говорил (устами фрс), что эра кризисов прошла навсегда и прочие интересные вещи -- поскольку управлялся экономистами, которые [см. выше]. ну, потом, ситигруп вот прогорел, а голдман какой-нибудь не прогорел пока, нормальный бизнес-расклад.

и наконец, будет прекрасно, если человек с правильными экономическими взглядами изберётся президентом. для этого в его программе должен быть непременно пункт о сворачивании программ соцстраха и медстраха обязательного. удачи ему, болезному, в наборе более чем одного процента голосов на следующих выборах.

зато президент, который пообещает нарастить медстрах, скажем, имел бы огромные шансы избраться. его можно было бы назвать, например, для смеха "барак обама".

(no subject)

From: [personal profile] stas - Date: 2009-02-24 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-24 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] stas - Date: 2009-02-24 11:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jsn.livejournal.com - Date: 2009-02-24 11:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ostap.livejournal.com - Date: 2009-02-25 03:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ostap.livejournal.com - Date: 2009-02-25 04:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] screamager.deadjournal.com - Date: 2009-02-25 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ostap.livejournal.com - Date: 2009-02-25 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] screamager.deadjournal.com - Date: 2009-02-25 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ostap.livejournal.com - Date: 2009-02-25 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] stas - Date: 2009-02-26 02:09 am (UTC) - Expand

Profile

jsn: (Default)
jsn

July 2020

S M T W T F S
   1234
56789 1011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 31st, 2025 08:57 pm
Powered by Dreamwidth Studios