Хаос и Порядок
Oct. 15th, 2001 03:07 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jsnНе очень хорошо знаю физику, к сожалению -- но из тех обрывков, которые болтаются в полупустой голове, получается следующее: в современной дилектически-материалистичной космогонии в начале всего был Хаос -- в тот самый момент Ноль, в самом начале Большого Взрыва. Потом из него некоторым образом народилось сколько-то Порядка -- ну, там, условное расслоение материи-энергии и взаимодействий, образование размерности пространства, потом, соответственно, вещество, ну и пошло-поехало, до возникновения социальных структур и далее. Этот Хаос и этот Порядок находятся теперь в постоянном динамическом равновесии-противоборстве -- социум теряет устои, живое мрет, органика разлагается, материя распадается, и все такое. И в конце, согласно этой же концепции, в результате тоже получится Хаос -- тепловая смерть Вселенной и всяческая лептонная пустыня.
Хаос превращается в Хаос. Где тут диалектика? Где вечная борьба противоположностей? Или я чего-то не так понимаю? Кто-нибудь в курсе мнения физики об этом?
Хаос превращается в Хаос. Где тут диалектика? Где вечная борьба противоположностей? Или я чего-то не так понимаю? Кто-нибудь в курсе мнения физики об этом?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2001-10-18 03:32 am (UTC)õì, âìåñòî õàîñà ïîñëå Áîëüøîãî Âçðûâà ïîÿâèëèñü çâåçäíûå ñèñòåìû ñ ðàçóìíîé æèçíüþ è ïóñòîòîé ìåæäó íèìè. ðàçâå ñòåïåíü óïîðÿäî÷åííîñòè óïàëà? ñèñòåìû âñå óñëîæíÿþòñÿ è óñëîæíÿþòñÿ, âáèðàÿ â ñåáÿ ñóùåñòâîâàâøèé ðàíåå õàîñ. åùå ðàç ïîâòîðþñü, ÷òî ÿ ïîëíûé äèëåòàíò è ðàññóæäàþ ñîâåðøåííî îáûâàòåëüñêè.
âî-âòîðûõ, âòîðîå íà÷àëî òåðìîäèíàìèêè íèêàê íå ïðîòèâîðå÷èò âûâîäàì áèîëîãè÷åñêèõ è ñîöèàëüíûõ íàóê, è íåïîíÿòíî, êàêèå òàêèå áåçóñïåøíûå ïîïûòêè ñîãëàñîâàíèÿ èìåþòñÿ â âèäó.
ÿ ïîëàãàþ, ÷òî ïîäðàçóìåâàëîñü èìåííî òî, î ÷åì ÿ ãîâîðèë: íàáëþäåíèÿ ïîêàçûâàþò íàì, ÷òî íà áèîëîãè÷åñêîì è ñîöèàëüíîì óðîâíå èäåò óñëîæíåíèå è ðàçâèòèå, à íàðàñòàíèÿ õàîñà íå íàáëþäàåòñÿ.
â-òðåòüèõ, ïåðåõîä ê îòêðûòûì ñèñòåìàì îçíà÷àåò íå ïðèìèðåíèå ñî âòîðûì çàêîíîì òåðìîäèíàìèêè,
äà òàì âðîäå íå áûëî ïðî ïðèìåðåíèå?
à èçîëÿöèþ îò íåãî. ýòî ÷àñòíûé ïîäõîä, êîòîðûé, ïî-ìîåìó, ïî îïðåäåëåíèþ íåïðèìåíèì ê îïèñàíèþ ïîâåäåíèÿ Âñåëåííîé â öåëîì.
ïî ìîèì äèëåòàíòñêèì ïðåäñòàâëåíèÿì, ïîäõîä "çàêðûòîé ñèñòåìû" òîæå íåïðèìåíèì ê îïèñàíèþ ïîâåäåíèÿ Âñåëåííîé â öåëîì.
êîíöåïöèÿ îòêðûòîé ñèñòåìû ïðåäïîëàãàåò âîçäåéñòâèå íà ñèñòåìó èçâíå -- à ìû âðÿä ëè, îñòàâàÿñü â ðàìêàõ ìàòåðèàëèñòè÷åñêîé êîñìîãîíèè, ìîæåì èñõîäèòü èç òîãî, ÷òî åñòü ÷òî-òî âíå Âñåëåííîé, êîòîðîå íà íåå âîçäåéñòâóåò
êàê ìíå êàæåòñÿ, êîíöåïöèÿ îòêðûòîé ñèñòåìû íå åñòü ïàíàöåÿ, à ëèøü ìîäåëü äëÿ îïèñàíèÿ òåõ ÷àñòíûõ ñëó÷àåâ, ÷òî íàì èçâåñòíû. áîëåå îáùåå îïèñàíèå, âèäèìî, äîëæíî áàçèðîâàòüñÿ íà êàêîé-òî äðóãîé ìîäåëè.
íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, âî âñåõ ìàòåðèàëèñòè÷åñêèõ êîñìîãîíèÿõ Âñåëåííàÿ -- ñòðîãî çàìêíóòàÿ ñèñòåìà. ìîæåò, ýòî è åñòü òà ñàìàÿ îãðàíè÷åííîñòü, íî, íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, äðóãèõ ñåðüåçíûõ ìîäåëåé ó íàñ âñå ðàâíî íåò
òóò íå çíàþ, íàäî èñêàòü/÷èòàòü ñïåöèàëüíóþ ëèòåðàòóðó, êîòîðóþ ìíå âñå ðàâíî íå ïîíÿòü, íàâåðíîå :)
ìàëî òîãî, ïîõîæå, ÷òî â ñîâðåìåííîé ôèçèêå Âñåëåííàÿ -- ýòî åäèíñòâåííàÿ çàìêíóòàÿ ñèñòåìà. Çàìêíóòîñòü ëþáîé äðóãîé íàáëþäàåìîé ñèñòåìû ïî îïðåäåëåíèþ äîâîëüíî ïðèáëèæåííàÿ
îòñþäà òîëüêî øàã äî îòêàçà îò ýòîé ìîäåëè âîîáùå :)
no subject
Date: 2001-10-19 01:10 pm (UTC)â îáùåì ñëó÷àå ýòî íå ãîâîðèò îá óâåëè÷åíèè îáùåé ñòåïåíè ïîðÿäêà.  êà÷åñòâå èëëþñòðàöèè ìîæíî ðàññìîòðåòü îáðàçîâàíèå ëàíäøàôòà, àòìîñôåðû, æèçíè è ðàçóìà íà Çåìëå: âñå ýòî ñòàëî âîçìîæíûì áëàãîäàðÿ ýíåðãèè Ñîëíöà, êîòîðàÿ âûðàáàòûâàåòñÿ â ðåçóëüòàòå ïðîöåññîâ, íà ýòîì Ñîëíöå ïðîèñõîäÿùèõ. Ýòè ïðîöåññû âåäóò Ñîëíöå ê ïðåâðàùåíèþ â áåëûé êàðëèê, ñòåïåíü óïîðÿäî÷åííîñòè êîòîðîãî êðàéíå ìàëà. Èíûìè ñëîâàìè, ýíòðîïèÿ Ñîëíöà, íàñêîëüêî ìû çíàåì, íåïðåðûâíî ðàñòåò, è ñ òàêîé ñêîðîñòüþ, ÷òî íàäî ïðèçíàòü è ðîñò îáùåé ýíòðîïèè Ñîëíå÷íîé ñèñòåìû.
ÿ ïîëàãàþ, ÷òî ïîäðàçóìåâàëîñü èìåííî òî, î ÷åì ÿ ãîâîðèë: íàáëþäåíèÿ ïîêàçûâàþò íàì, ÷òî íà áèîëîãè÷åñêîì è ñîöèàëüíîì óðîâíå èäåò óñëîæíåíèå è ðàçâèòèå, à íàðàñòàíèÿ õàîñà íå íàáëþäàåòñÿ.
íà Çåìëå è â ýòèõ ïðåäåëàõ -- íå íàáëþäàåòñÿ.  Ñîëíå÷íîé ñèñòåìå â öåëîì -- íàáëþäàåòñÿ ñî ñòðàøíîé ñèëîé, êàê ñêàçàíî âûøå.
êàñàòåëüíî ïîâîäà îòêàçàòüñÿ îò ìîäåëè -- íó, ýòî æå íåñåðüåçíî :) â ïîçèòèâèñòêîé ìåòîäîëîãèè ïðåäïîëàãàåòñÿ, ÷òî ìîäåëü -- óæ âñÿêî íå ñàìà ðåàëüíîñòü, à ëèøü óäîáíûé ñïîñîá îïèñàòü ðåàëüíîñòü. ìîäåëü çàêðûòîé ñèñòåìû îòëè÷íî ðàáîòàåò ïîêà ÷òî äëÿ îïèñàíèÿ îãðîìíîãî ðÿäà ðåàëüíûõ ñèñòåì, òàê ÷òî äàæå êàê-òî ñòðàííî áûëî áû îò íåå îòêàçûâàòüñÿ.
Íåóäîáíî ïîëó÷àåòñÿ ñ ó ìåíÿ ñ Ïðèãîæèíûì -- ÿ òàê è íå ïðî÷èòàë íè îäíîé åãî ðàáîòû, à êàê-òî âðîäå ÷óòü ëè íå îõàèâàþ, âûõîäèò. Ê òîìó æå ñåãîäíÿ â ïîèñêàõ âðàçóìèòåëüíîãî ìàòåðèàëà ïî ïîíÿòèþ ýíòðîïèè íàáðåë è âîâñå íà âîò ýòî (http://entropy.narod.ru/11.HTM).
Íàäî áû ïî÷èòàòü.
no subject
Date: 2001-10-20 07:04 am (UTC)â îáùåì ñëó÷àå ýòî íå ãîâîðèò îá óâåëè÷åíèè îáùåé ñòåïåíè ïîðÿäêà.  êà÷åñòâå èëëþñòðàöèè ìîæíî ðàññìîòðåòü îáðàçîâàíèå ëàíäøàôòà, àòìîñôåðû, æèçíè è ðàçóìà íà Çåìëå: âñå ýòî ñòàëî âîçìîæíûì áëàãîäàðÿ ýíåðãèè Ñîëíöà, êîòîðàÿ âûðàáàòûâàåòñÿ â ðåçóëüòàòå ïðîöåññîâ, íà ýòîì Ñîëíöå ïðîèñõîäÿùèõ. Ýòè ïðîöåññû âåäóò Ñîëíöå ê ïðåâðàùåíèþ â áåëûé êàðëèê, ñòåïåíü óïîðÿäî÷åííîñòè êîòîðîãî êðàéíå ìàëà. Èíûìè ñëîâàìè, ýíòðîïèÿ Ñîëíöà, íàñêîëüêî ìû çíàåì, íåïðåðûâíî ðàñòåò, è ñ òàêîé ñêîðîñòüþ, ÷òî íàäî ïðèçíàòü è ðîñò îáùåé ýíòðîïèè Ñîëíå÷íîé ñèñòåìû
òàê âîò ýòîò ìîìåíò è íåî÷åâèäåí êàê ðàç. íó è ÷òî, ÷òî ñîëíöå ïðåâðàòèëîñü â êàðëèê è äàæå âçîðâàëîñü, åñëè ïåðåä ýòèì ÷åëîâå÷åñòâî âûøëî íà êàêîé-òî íåìûñëèìûé óðîâåíü ðàçâèòèÿ, äà è ïðåêðàòèëî áûòü ñîáñòâåííî ÷åëîâå÷åñòâîì, íàâåðíÿêà. ñì., íàïðèìåð, Ãèáñîíà ;)
ÿ ïîëàãàþ, ÷òî ïîäðàçóìåâàëîñü èìåííî òî, î ÷åì ÿ ãîâîðèë: íàáëþäåíèÿ ïîêàçûâàþò íàì, ÷òî íà áèîëîãè÷åñêîì è ñîöèàëüíîì óðîâíå èäåò óñëîæíåíèå è ðàçâèòèå, à íàðàñòàíèÿ õàîñà íå íàáëþäàåòñÿ
íà Çåìëå è â ýòèõ ïðåäåëàõ -- íå íàáëþäàåòñÿ.  Ñîëíå÷íîé ñèñòåìå â öåëîì -- íàáëþäàåòñÿ ñî ñòðàøíîé ñèëîé, êàê ñêàçàíî âûøå
ñì. âûøå òîæå :)
êàñàòåëüíî ïîâîäà îòêàçàòüñÿ îò ìîäåëè -- íó, ýòî æå íåñåðüåçíî :) â ïîçèòèâèñòêîé ìåòîäîëîãèè ïðåäïîëàãàåòñÿ, ÷òî ìîäåëü -- óæ âñÿêî íå ñàìà ðåàëüíîñòü, à ëèøü óäîáíûé ñïîñîá îïèñàòü ðåàëüíîñòü. ìîäåëü çàêðûòîé ñèñòåìû îòëè÷íî ðàáîòàåò ïîêà ÷òî äëÿ îïèñàíèÿ îãðîìíîãî ðÿäà ðåàëüíûõ ñèñòåì, òàê ÷òî äàæå êàê-òî ñòðàííî áûëî áû îò íåå îòêàçûâàòüñÿ
òàê æå, êàê è ìîäåëü îòêðûòûõ ñèñòåì. ðå÷ü-òî øëà ïðî ìîäåëü "âñåëåííàÿ êàê çàêðûòàÿ ñèñòåìà".
Íåóäîáíî ïîëó÷àåòñÿ ñ ó ìåíÿ ñ Ïðèãîæèíûì -- ÿ òàê è íå ïðî÷èòàë íè îäíîé åãî ðàáîòû, à êàê-òî âðîäå ÷óòü ëè íå îõàèâàþ, âûõîäèò. Ê òîìó æå ñåãîäíÿ â ïîèñêàõ âðàçóìèòåëüíîãî ìàòåðèàëà ïî ïîíÿòèþ ýíòðîïèè íàáðåë è âîâñå íà âîò ýòî.
Íàäî áû ïî÷èòàòü
ÿ òîæå îòêðûë. èç äðóãîé òâîåé ññûëêè ÿ, ÷åñòíî ãîâîðÿ, íè÷åãî íå ïîíÿë :)
no subject
Date: 2001-10-20 03:27 pm (UTC)òû íå ïóòàåøü òåðìîäèíàìèêó ñ îáùåñòâåííîé ïîëüçîé, íåò? :) òàêàÿ öåïî÷êà ñîáûòèé, êàê "ñìåðòü ÷åëîâåêà -- ðàñïàä æèâîé òêàíè -- ðàçâèòèå íà îñòàíêàõ áàêòåðèè òàêîãî-òî âèäà -- ýâîëþöèîííûé ñêà÷îê âíóòðè êîíêðåòíî ýòîé ïîïóëÿöèè áàêòåðè íà íîâûé óðîâåíü -- äàëüíåéøåå ðàñïðîñòðàíåíèå íîâîîáðàçîâàííîãî âèäà áàêòåðèè". óðîâåíü áåñïîðÿäêà âîçðîñ, íî áàêòåðèè ëîêàëüíî âûèãðàëè.
ìîäåëü æå îòêðûòûõ ñèñòåì íè÷åãî, êàê ÿ ïîíèìàþ, êîëè÷åñòâåííî íå ïðåäñêàçûâàåò. íó, êðîìå òîãî, èçíà÷àëüíûé ìîé âîïðîñ áûë ïðî áóäóùåå Âñåëåííîé è ïðèëîæèìîñòü òåðìèíà "çàêðûòàÿ ñèñòåìà" èìåííî ê íåé. êàêîâàÿ ïðèëîæèìîñòü ïîêà ÷òî î÷åâèäíà, ò.ê. "îòêðûâàòüñÿ" Âñåëåííîé êàê áû íåêóäà.
Èíòåðåñíî, Ïðèãîæèíñêèå ðàáîòû, âîîáùå, åñòü â ñåòè?
no subject
Date: 2001-10-22 06:35 am (UTC)òû íå ïóòàåøü òåðìîäèíàìèêó ñ îáùåñòâåííîé ïîëüçîé, íåò? :) òàêàÿ öåïî÷êà ñîáûòèé, êàê "ñìåðòü ÷åëîâåêà -- ðàñïàä æèâîé òêàíè -- ðàçâèòèå íà îñòàíêàõ áàêòåðèè òàêîãî-òî âèäà -- ýâîëþöèîííûé ñêà÷îê âíóòðè êîíêðåòíî ýòîé ïîïóëÿöèè áàêòåðè íà íîâûé óðîâåíü -- äàëüíåéøåå ðàñïðîñòðàíåíèå íîâîîáðàçîâàííîãî âèäà áàêòåðèè". óðîâåíü áåñïîðÿäêà âîçðîñ, íî áàêòåðèè ëîêàëüíî âûèãðàëè</i>
è îáùåñòâåííàÿ ïîëüçà òîæå, äà :) îòñóòñòâèå ìàòåðèè, ìåðòâàÿ ìàòåðèÿ, îðãàíèêà, æèçíü, ñîöèóì, ìåíòàëüíîñòü (èëè êàê ýòî ëó÷øå ñêàçàòü? ó ìåíÿ ïëîõî ñåé÷àñ ñ ãîëîâóøêîé), äàëåå âåçäå :) íå÷åãî áàêòåðèÿì áóäåò æðàòü è äàæå âçîðâàâøååñÿ ñîëíöå íè÷åìó íå ïîìåøàåò :)
no subject
Date: 2001-10-19 01:55 pm (UTC)ß, êîíå÷íî, íå ôèçèê, è ãîðüêî îá ýòîì æàëåþ.  àãåíäå íà ñëåäóþùóþ íåäåëþ ñòîèò ïîèìêà ôèçèêà è ïåðåòèðàíèå âñåé ýòîé ôèãíè ñ íèì (èëè äàæå ñ íåé, ÷òî íå õóæå).
Îäíàêî, ïîêà ÷òî ÷èòàåìûå ðàáîòû íà ýòó òåìó ïîäòâåðæäàþò õóäøèå ìîè îïàñåíèÿ. Ãóáèí âîîáùå ïðÿìî çàÿâëÿåò, ÷òî ýíòðîïèÿ -- ïîíÿòèå ñîâåðøåííî ñóáúåêòèâíîå, òî åñòü ïðèâÿçàííîå ê ôàêòó íàëè÷èÿ íàáëþäàòåëÿ è âîçìîæíîñòÿì íàáëþäåíèÿ. ß ïîëàãàþ, ìîæíî äîêàçàòü îáúåêòèâíîñòü íåêîòîðûõ îãðàíè÷åíèé âîçìîæíîñòåé íàáëþäàòåëÿ ÷åðåç ïðèâëå÷åíèå êâàíòîâîé ìåõàíèêè ñ èõíèìè ãåéçåíáåðãàìè (ýòî, êàê ìèíèìóì, äîëæíî ñäåëàòü íåâîçìîæíûì ñóùåñòâîâàíèå äåìîíà Ìàêñâåëëà è ïåðåäåðãèâàíèé òàêîãî ðîäà, à òàêæå îãðàíè÷èòü òî÷íîñòü èçìåðåíèÿ ïàðàìåòðîâ ñèñòåìû íåçàâèñèìî îò èñïîëüçóåìîãî îáîðóäîâàíèÿ), íî ïîêà ÷òî ÿ íå âèæó â òåêñòàõ ïðÿìîãî óïîìÿíàíèÿ ýòîãî.
âîîáùå, êîíå÷íî, æèçíü â öåëîì íå óäàëàñü, íàäî ýòî ïðèçíàòü:
1.  êíèãå Ë.Ä.Ëàíäàó è Å.Ì.Ëèôøèöà "Ñòàòèñòè÷åñêàÿ ôèçèêà", îòðàæàþùåé ìíåíèå àâòîðîâ ïðèáëèçèòåëüíî â øåñòèäåñÿòûå ãîäû, óòâåðæäàåòñÿ ([1], ñ. 48): "Âîïðîñ î ôèçè÷åñêèõ îñíîâàíèÿõ çàêîíà ìîíîòîííîãî âîçðàñòàíèÿ ýíòðîïèè îñòàåòñÿ... îòêðûòûì."
âîîáùå Ãóáèí êàê ìèíèìóì èíòåðåñåí. òàêîå âïå÷àòëåíèå, ÷òî îí ðàçóìíî îáîñíîâûâàåò ÷òî-òî âðîäå ïðèíöèïà íåîïðåäåëåííîñòè Ãåéçåíáåðãà, íî äëÿ òåðìîäèíàìèêè. ïîäõîä î÷åíü ïîõîæèé, è âûâîäû. Èçãíàíèå äåìîíîâ Ìàêñâåëëà ad hoc, õåõ.