D&m, Aftermath
Feb. 25th, 2009 05:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jsn[Все тексты этой серии: Democracy and me (начало), Democracy and me: Attack of the Clones (продолжение), Democracy and me: Revenge of the Sith (окончание), D&M: aftermath (послесловие) ]
(голосом Джека Воробья перед близким знакомством с Кракеном) Ну... не так уж и плохо. [дискуссия]
1. Много возражений высказано было к Хоппе, и это здорово. Аргументы и фактология его противников, безусловно, заслуживают внимания. Не готов с этими аргументами спорить (поэтому и не спорю). Однако, в своём изложении я практически не опирался на Хоппе (невежество уберегло), за исключением, может, одного момента, о котором ниже.
2. Речь идёт о сокращении горизонта планирования. Для этого нам не нужен Хоппе. Возьмём предельно противоположную ему фигуру -- Барака Обаму. Он избран на четыре года, и ему сейчас выгодно за эти четыре года добиться чего-то такого, что позволит ему служить народу ещё четыре года. В целом, по самым оптимистичным оценкам, ему выгодно делать те вещи на протяжении следующих восьми лет, которые позволят ему уйти в ореоле успеха. Вот, собственно, и всё, что я утверждаю. Я не утверждаю, что e.g. господин Обама не может делать вещей, имеющих болезненный эффект в краткосрочной перспективе и полезный в долгосрочной -- конечно, может; но выгоды [которая, очевидно, не сводится к денежной выгоде] ему это принесёт несравнимо меньше, а невыгоды, возможно, больше.
3. Очень много возражений против монархии. Я не монархист, но это не делает в моём сознании монархию автоматически виновной по любому предъявленному обвинению. В основном возражения сводятся к тому, что монархи иногда делали удивительную фигню. Это правда, и я с этим не спорю. Я лишь говорю, что, например, сменяемость власти создаёт при демократии систематическое давление к принятию близоруких решений. В случае монархии такое систематическое давление отсутствует. В остальном -- да, верно, любая система управления делает ошибки. Можно даже, for the sake of argument, счесть "синдром долбанутости монарха" систематическим риском монархий. Это, само по себе, не означает, что систематические риски демократии лучше.
4. Был один, кажется, аргумент, построенный на отрицании естественных прав и на примате консенсуальных. Я не стал спорить; это аксиоматическая атака. Если кто-то считает, что естественных прав нет, а есть только общественные консенсуальные нормы, определяющие права -- да, в этом случае демократия, как эффективный механизм построения консенсуса, довольно неплоха, говоря мягко. Я не могу сейчас принять такую аксиоматику (but hey, check back in a few years, my premises are not set in stone [some pun intended]).
5. Был аргумент, указывающий на недопустимую тенденциозность нарисованной модели электорального расклада. Не комментирую, просто упоминаю его здесь для полноты перечисления. If you think I'll stop pulling Ганс Фридрихович when I have a chance -- well, don't hold your breath.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-02-25 03:50 pm (UTC)Кстати, интересна реакция государства на ошибки в системе управления. Есть мнение, что демократия более устойчива к таким ошибкам и не допускает катастрофического развития событий из-за долбонутости отдельных лиц. И это ее единственное достоинство, которое в историческом плане таки приводит к победе.
no subject
Date: 2009-02-25 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-25 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-25 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-25 05:56 pm (UTC)1. Почему матч демократия vs монархия (кстати, не очень правильное противопоставление, при монархии тоже может быть демократия, как, например, в Великобритании) - почему такой матч надо оценивать с точки зрения того, что "лучше для общества"? Такой способ оценки кажется мне диаметрально противоположным либертарианским ценностям.
2. Кто вообще сказал, что долгосрочное планирование и целеполагание (на десятки лет) эффективнее краткосрочного (на несколько лет)? Пока, на вскидку, история вроде бы показывает обратное.
no subject
Date: 2009-02-25 06:06 pm (UTC)2. такой оппозиции нет. управление с дальним горизонтом событий включает в себя как долгосрочное, так и краткосрочное планирование; управление с ближним -- только краткосрочное.
no subject
Date: 2009-02-25 06:11 pm (UTC)2. Переформулирую вопрос - почему управление с дальним горизонтом событий вообще рассматривается как полезное, а не вредное явление. Для меня такая полезность вовсе не очевидна. Вот госплан пытался долгосрочно планировать, и Путин пытался, и Хрущёв пытался и Гитлер пытался (нет, я не сравниваю всех остальных с Гитлером). И что из этого вышло?
no subject
Date: 2009-02-25 06:31 pm (UTC)2. для кого как, в свободной стране каждый сам для себя решает, что для него полезно. для нормального game-theoretical agent долгосрочное планирование в длинных играх выигрышно, потому что выигрыш определяется общим итогом игры, а не локальной выигрышной позицией. например, если планировать свои денежные траты горизонтом в пять минут, устраиваться на работу за деньги вообще бессмысленно [хотя может иметь смысл кого-нибудь по-быстрому ограбить или обаскать].
госплан и проч. погорели не на том, что планировали вперёд, а на том, что планировали / принимали решения за других.
no subject
Date: 2009-02-25 06:42 pm (UTC)2. Тут сразу такая куча возражений, что и не знаю с чего начать. Вот три по случайной выборке. а) Монарх (диктатор) планирует только за себя, остальных его планы не касаются? (подвопрос) Как в эту схему вписывается Ким Ир Сен? б) кучи людей в СССР планировали использовать свои собственные сбережения в старости. Потом случился 1991 и 1992. Что случилось с этими сбережениями? в) Когда ожидается этот самый общий итог игры? Что, при диктатурах кто-то знает точный момент, когда объявят, что казино закрывается и можно собирать деньги со стола?
no subject
Date: 2009-02-25 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-25 07:01 pm (UTC)2.
a) монарх (и ким ир сен) планируют за себя, и, в разной степени, за всех (например, при 1%-ной норме экспрориации они планируют, как население потратит 1% своего, а при 100%-ной [как у ким ир сена] --как население потратит 100%). ким ир сен -- очень плохой монарх, дальше?
б) другие кучи людей планировали ранее использовать свои сбережения, и использовали. кроме того, они планировали использовать связи, образование, опыт работы, и прочее, и часто использовали. те, кто вложился в сберкнижки, сильно потеряли, те, кто в товары и связи -- иногда неплохо выиграли. планирование, кроме всего прочего, не гарантирует выигрыша и не делает правильное решение автоматическим. особенно в случае, если за тебя со всех сил планируют люди, массированно применяющие к тебе насилие (как в ссср).
в) общий итог игры каждым может подводиться когда угодно, по его выбору. общий итог игры в управление государством для президента штатов наступает через 8 лет максимум, для монарха -- возможны варианты. для диктатора на шатающемся троне -- сложно сказать, может, завтра. что сказывается.
no subject
Date: 2009-02-25 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-25 07:19 pm (UTC)Вторая линия твоей аргументации та, что демократия легализует притеснение одних групп другими, и это ужасно. Этот аргумент тоже кажется мне слабым. При монархии всё, что делает монарх легализуется гораздо проще и жёстче - его повеления легальны уже потому, что исходят от монарха и никакой дополнительной легализации не требуют. Если, конечно, не смотреть с точки зрения демократа. Ну так и с точки зрения монархиста, решение, принятое плебсом, а не помазанником божьим, никакой легальности не имеет.
2. Дальше, исходя из множества примеров, есть серьёзное опасение, что подавляющее большинство людей - очень хреновые долгосрочные планировщики. Особенно когда они планируют ситуацию с неограниченным количеством неформализируемых внешних и внутренних воздействий aka экономика и политика хотя бы среднего по размерам государства. То, что именно монарх является уникальным прекрасным планировщиком ниоткуда не следует. Так что мы с вероятностью гораздо больше 50% получаем на троне хренового планировщика. Который тем не менее пытается планировать на много лет вперёд, - и не только для себя, но и для всех. С наблюдаемыми на протяжении всей истории эффектами.
no subject
Date: 2009-02-25 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-25 07:50 pm (UTC)я не собираюсь отстаивать точку зрения, что правила монарха менее жёстко навязываются генеральной публике -- я никогда её не придерживался и не высказывал. я лишь заметил, что у монарха другая структура мотиваций, чтобы применять насилие, и она лишена ряда систематических уклонов, существующих при демократиях. выпады против монархистов я им при случае передам, если встречу.
2. да, многие "плохие планировщики", а некоторые так вообще тупы. из этого не вытекает вред долгосрочного планирования (как из того, что народ не состоит из баффетов, не вытекает, что вредно ему вообще принимать решения о сделках).
хочу обратить внимание, что катастрофическое падение качества планирования в среднем по палате (e.g. subprime et ol) упало во многом благодаря нарастанию (бизнесовой) несвободы. в мире без компульсивного legal tender law и гарантированных компульсивных пенсий откладывать деньги на старость -- no-brainer; в мире с обоими этими вещами -- безмозглость. тут мало вины планировщиков.
no subject
Date: 2009-02-25 08:03 pm (UTC)систематическое понижательное давление на горизонт планирования, впрочем, от этого не устраняется -- e.g. непопулярная мера перед выборами выглядит по-прежнему стрёмно, даже если нет ограничения на.
хотя, конечно, в тех случаях, в которых демократическая сменяемость власти реальной смены не вызывает -- разумеется, эффекты от неё сильно меньше, чем.
no subject
Date: 2009-02-25 08:05 pm (UTC)Я не вижу катастрофического падения качества планирования за последнее столетие. Во времена имперского Рима, имперской Испании и т.д. и т.п. были куда более масштабные про@бы планирования и куда более масштабные реквизиции сбережений. То есть отсутствие legal tender - вовсе не гарантия процветания.
Знаете ли Вы, что единственным государством, скурпулёзно следившее за соблюдением 100% нормы резервирования даже в военное время была демократическая Голландия, а в различных монархиях, на протяжении всей истории, эти нормы, хоть и прописанные в законах, регулярно нарушались, часто под непосредственным давлением монархов?
Коротко о разном: Большинство римских императоров пробыло у власти один - два года.
no subject
Date: 2009-02-25 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-25 08:11 pm (UTC)ну, я был очень, очень далеко от мнения, что legal tender и процветание связаны прямой связью. на самом деле старым [далёким и слабым] эквивалентом legal tender являлась порча монеты правителями. [нет, я не имею в виду здесь, что это и предотвратило процветание].
Коротко о разном: Большинство римских императоров пробыло у власти один - два года.
интересно; это может отчасти объяснять соответстующие проёбы планирования.
no subject
Date: 2009-02-25 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-25 08:27 pm (UTC)Наоборот. Про@бы планирования некоторых засидевшихся на своём троне императоров, правивших по 10-20 лет приводили к тому, что власть начинала сменяться по нескольку раз в год и такой бардак не удавалось преодолеть несколько лет.
no subject
Date: 2009-02-25 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-25 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-25 08:34 pm (UTC)И да, я не согласен с тем, что снижение горизонтов планирования до нескольких лет - это плохо. Я считаю, что это скорее хорошо, - в тех случаях когда речь идёт не о шашках и шахматах, а о сложных системах, не поддающихся формализации.
no subject
Date: 2009-02-25 08:39 pm (UTC)