D&m, Aftermath

[jsn]

[Все тексты этой серии: Democracy and me (начало), Democracy and me: Attack of the Clones (продолжение), Democracy and me: Revenge of the Sith (окончание), D&M: aftermath (послесловие) ]

(голосом Джека Воробья перед близким знакомством с Кракеном) Ну... не так уж и плохо. [дискуссия]

1. Много возражений высказано было к Хоппе, и это здорово. Аргументы и фактология его противников, безусловно, заслуживают внимания. Не готов с этими аргументами спорить (поэтому и не спорю). Однако, в своём изложении я практически не опирался на Хоппе (невежество уберегло), за исключением, может, одного момента, о котором ниже.

2. Речь идёт о сокращении горизонта планирования. Для этого нам не нужен Хоппе. Возьмём предельно противоположную ему фигуру -- Барака Обаму. Он избран на четыре года, и ему сейчас выгодно за эти четыре года добиться чего-то такого, что позволит ему служить народу ещё четыре года. В целом, по самым оптимистичным оценкам, ему выгодно делать те вещи на протяжении следующих восьми лет, которые позволят ему уйти в ореоле успеха. Вот, собственно, и всё, что я утверждаю. Я не утверждаю, что e.g. господин Обама не может делать вещей, имеющих болезненный эффект в краткосрочной перспективе и полезный в долгосрочной -- конечно, может; но выгоды [которая, очевидно, не сводится к денежной выгоде] ему это принесёт несравнимо меньше, а невыгоды, возможно, больше.

3. Очень много возражений против монархии. Я не монархист, но это не делает в моём сознании монархию автоматически виновной по любому предъявленному обвинению. В основном возражения сводятся к тому, что монархи иногда делали удивительную фигню. Это правда, и я с этим не спорю. Я лишь говорю, что, например, сменяемость власти создаёт при демократии систематическое давление к принятию близоруких решений. В случае монархии такое систематическое давление отсутствует. В остальном -- да, верно, любая система управления делает ошибки. Можно даже, for the sake of argument, счесть "синдром долбанутости монарха" систематическим риском монархий. Это, само по себе, не означает, что систематические риски демократии лучше.

4. Был один, кажется, аргумент, построенный на отрицании естественных прав и на примате консенсуальных. Я не стал спорить; это аксиоматическая атака. Если кто-то считает, что естественных прав нет, а есть только общественные консенсуальные нормы, определяющие права -- да, в этом случае демократия, как эффективный механизм построения консенсуса, довольно неплоха, говоря мягко. Я не могу сейчас принять такую аксиоматику (but hey, check back in a few years, my premises are not set in stone [some pun intended]).

5. Был аргумент, указывающий на недопустимую тенденциозность нарисованной модели электорального расклада. Не комментирую, просто упоминаю его здесь для полноты перечисления. If you think I'll stop pulling Ганс Фридрихович when I have a chance -- well, don't hold your breath.

Comments

[potan.livejournal.com]

любая система управления делает ошибки.

Кстати, интересна реакция государства на ошибки в системе управления. Есть мнение, что демократия более устойчива к таким ошибкам и не допускает катастрофического развития событий из-за долбонутости отдельных лиц. И это ее единственное достоинство, которое в историческом плане таки приводит к победе.

[ostap.livejournal.com]

В историческом плане не факт, что приводит. Все исторические демократии в конце концов либо превратились в империи, либо были империями завоёваны. И жили они обычно меньше, чем империи. Хотя Венецианская республика и прожила 1100 лет (дольше из западных государств продержалась, кажется, только Византия) но и её в конце концов завоевала Священная Римская Империя.

[yakovis.livejournal.com]

но ведь на таких отрезках можно просто за вычетом малого количества исключений сказать, что государство как форма долго не живет?

[ostap.livejournal.com]

Можно. Но из этого не следует вывод, что демократия в конечном итоге побеждает.

[ostap.livejournal.com]

Слушай, вот было у меня ощущение, что что-то в этой аргументации меня смущает, но я не мог поймать что именно. Одно поймал пару дней назад. Сейчас поймал второе. Итак:

1. Почему матч демократия vs монархия (кстати, не очень правильное противопоставление, при монархии тоже может быть демократия, как, например, в Великобритании) - почему такой матч надо оценивать с точки зрения того, что "лучше для общества"? Такой способ оценки кажется мне диаметрально противоположным либертарианским ценностям.

2. Кто вообще сказал, что долгосрочное планирование и целеполагание (на десятки лет) эффективнее краткосрочного (на несколько лет)? Пока, на вскидку, история вроде бы показывает обратное.

[jsn.livejournal.com]

1. собственно, это пункты 0-1 из предыдущего: принципиально неэтичны оба, дальше вопрос в том, какое из зол меньше.
2. такой оппозиции нет. управление с дальним горизонтом событий включает в себя как долгосрочное, так и краткосрочное планирование; управление с ближним -- только краткосрочное.

[ostap.livejournal.com]

1. Вопрос опять не был об этике. Я об этике вообще не говорю, с моей точки зрения этика - вопрос религии, а не политики с экономикой. Вопрос был о системе оценки. Почему нужно применять систему оценки "общественное благо" если либератарианская и твоя(поправь меня, если я ошибаюсь) система ценностей этому общественному благу перпендикулярна? Почему вес предлагается мерять в метрах или, там, в джоулях?

2. Переформулирую вопрос - почему управление с дальним горизонтом событий вообще рассматривается как полезное, а не вредное явление. Для меня такая полезность вовсе не очевидна. Вот госплан пытался долгосрочно планировать, и Путин пытался, и Хрущёв пытался и Гитлер пытался (нет, я не сравниваю всех остальных с Гитлером). И что из этого вышло?

[duke-igthorn.livejournal.com]

pemises?

[jsn.livejournal.com]

ужас.

удивительная фигня монархов

[oetar.livejournal.com]

=В основном возражения сводятся к тому, что монархи иногда делали удивительную фигню.=

На этот бессмысленный аргумент вполне можо отвечать, указывая на фигдую демократий. Так, одной из первых демократий Нового времени была Англия, с которую брали за образец французские просвещенцы. Вспомните как наш царь казнил участников восстания декабристов. А вот как демократические англичане расправились с ирландскими повстанцами примерно в то же время (в начале 19-го века). Повстанца живым привязывали к столбу, перед ним разжигали огонь, разрезали ему живот и кишки жарили на костре, после чего вели к виселице и вешали, но когда переставал дёргаться снимали и откачивали, после чего отрубали руки и ноги, а когда истекал кровью – то и голову. Англичане породили Кейнса, второго по ублюдочности экономиста после Маркса. Они первыми ввели налоги выше 90% на доход выше некоторого (из-за чего от них даже Битлы сбежали). Во время англо-бурской войны они придумали концлагеря, а во время Второй Мировой придумали ковровые бомбардировки и уничтожили Дрезден. Я понимаю, что “варвары” немцы сами спровоцировали англичан своими “бомбёжками по путеводителю”, но чем ответили им “цивилизованные” Томми? Да тем же самым! И в довершении ко всему, Черчилль назвал ядерный удар по Хиросиме величайшим актом гуманизма.

Ну и чтоб добить: после казни декабристов в России до 1861 года смертная казнь не применялась.

А можем взять Штаты. Эта демократия так хитро вмешалась в денежную систему, что породила Великую Депрессию, аукнувшуюся во всём мире и, вероятно, вызвавшую приход к власти фашистов. Новый Курс Гувера-Рузвельта – охренительных масштабов госвмешательство во все сферы общества. Странным образом Сталин в том же время начинает то же самое. И Гитлер вслед за ними. Демократические Штаты породили ядерное оружие, которое сразу же, единственный раз в истории, и применили, но не по военному объекту, а по обычному городу. Демократические Штаты последовательно рушили мировую денежную систему, переводя её на бумажки вместо золота. Напомню, что в царское время всё-таки преобладало золото.

Я ещё много могу повесить на демократию, но поздно уже, да и достаточно вроде.

Re: удивительная фигня монархов

[jsn.livejournal.com]

ну да, ну да. я просто сознательно стараюсь избегаю anecdotal evidence-ов -- иначе разговор очень быстро скатывается к Измерению Исторических Ужасов, причём участники оперируют историческими взглядами, общепринятыми сейчас -- включая меня, неуча. впрочем, *sigh* не то чтобы он и так к этому не скатывался. писать же отдельное на тему того, чего стоила общепринятая история при советах и нацистах, и какие импликации из этого то и это, у меня уже сил совсем нет :)

Re: удивительная фигня монархов

[oetar.livejournal.com]

Да, и бессмысленны все эти исторические аргументы. Сами по себе факты без интерпретаций ни о чём не говорят. Самых же разных фактов так много, что наскрести можно почти на любую интерпретацию. Так что тягаться должны интерпретации своей логичностью, а не их историческая подтверждённость.

Re: удивительная фигня монархов

[screamager.deadjournal.com (from livejournal.com)]

Англичане породили Кейнса, второго по ублюдочности экономиста

Есть такой блог, называется sudden debt, http://suddendebt.blogspot.com
Его ведёт какой-то умнейший парень, умеющий выхватывать суть дела и объяснять её лаконично и доступно, а также объединять казалось бы несвязное (вот как тут (http://suddendebt.blogspot.com/2009/02/short-sunday-musings-words-v-pictures.html), например). Я этот блог очень ценю и всем рекомендую.

Так вот, его автор однажды сказал следующее:

We are fast reaching the limits of the Permagrowth (i.e. establishment) economic model: the signs are everywhere from environmental and climatic crises, to resource depletion - to name but a few. Keynes was a brilliant fellow. If he was around today, facing today's challenges, I'm sure he would be coming up with very different proposals. (http://suddendebt.blogspot.com/2009/01/questions-deflation-and-keynes.html)

Это, конечно, очень спорная мысль. Но спорная -- не значит неверная.

Так что про ублюдочность я бы не торопился.

Новый Курс Гувера-Рузвельта – охренительных масштабов госвмешательство во все сферы общества. Странным образом Сталин в том же время начинает то же самое.

а это, кстати, да; один мой знакомый конспиролог очень любит запутывать компании, показывая два очень похожих показателя, типа -90% каждый, Циферки демонстрируют изменение в числе фермерских хозяйств в двух странах, причём практически в один и тот же промежуток времени.

он, соотв., предлагает угадать что за страны. Ответ: Одна - СССР (коллективизация), другая США (великая депрессия).

Re: удивительная фигня монархов

[oetar.livejournal.com]

=Так что про ублюдочность я бы не торопился=

C ублюдочностью разве что спорно второй он или первый:) Ну и можно спорить, не слишком ли мягкое это слово:)

Re: удивительная фигня монархов

[stas]

Странным образом Сталин в том же время начинает то же самое

Ничего странного. Только стрелочка не в ту сторону - т.е. лучшие люди Рузвельта находились под сильнейшим влиянием идей социализма. Конечно, в США они не могли устроить прямо Беломорканал - но что могли, то делали. Это сейчас мы видим, до чего социализм доводит - а тогда это не было известным фактом.

[stas]

Насчет ошибок - против ошибок есть еще одна штука, которая не совсем демократия. Это федеральная республика. А точнее - принцип разделения полномочий и наименьших привилегий. Т.е. даже при демократии можно избирать типа царя (и бояр, например), которые правят в течение какого-то срока практически без ограничений, а можно их полномочия сильно урезать и распределить по уровням - что-то городу, что-то области, что-то кантону/штату/etc., что-то совсем высоко. Устранив возможность планирования ими того, чего им планировать не стоит, одновременно устраняем и проблемы, связанные с длиной этого горизонта. И заодно снижает стоимость ошибки. Т.е. если в некотором городе решают, что надо обложить население конфискационными налогами, и оттуда люди решать сбежать - то у людей будет соседний город, куда сбежать, а у добрых молодцев из других городов - урок.

[ostap.livejournal.com]

Примерно с этой идеи и начались посты jsn про демократию и её недостатки. Неделю назад где-то.

[dervish-candela.livejournal.com]

некоторые участники дискуссии явно не понимают, в чём основная проблема планирования (близоруких решений vs собственно стратегического планирования). Конечно, в экономическом контексте (тут я абсолютный нуль) можно доказывать, что долгосрочное планирование - это плохо. Но проблема близоруких решений - в непоследовательности реализации долгосрочного планирования во ВСЕХ областях. То есть, де-факто, его отсутствии. А всё планирование, поддерживающие инфраструктуру нашей цивилизации, является стратегическим. Поэтому, сдаётся мне, проблема вовсе не статична: с ростом сложности инфраструктур ущерб от недальновидности должен сильно возрастать...

P.S. да, и о пользе "краткосрочного целеполагания": в наших цехах скоро совсем не останется рабочих. Старые все повымрут. Я уж не говорю об электронной промышленности Российской Федерации, которая занимает целый один город. Небольшой.

[jsn.livejournal.com]

ну да. при этом экономическое долгосрочное планирование (и вообще планирование любой игры со сколь угодно большим элементом случайного) ничем не отличается качественно от любого другого долгосрочного планирования. экстремальным примером является, скажем, биржевые спекуляции -- это игра предельно хаотичная, и долгосрочное планирование в ней не даёт никаких рекоммендаций о том, на что когда ставить. однако всё то, что в этой области называется словами "money management", целиком вытекает из долгосрочного планирования. это не стлько даже связано с наличием или отсутствием долгсрочных закономерностей на биржах, сколько с наличием у предпринимателя его личной time preference rate.
позиция австрийской школы, насколько я понимаю, как раз и строится во многом на том, что никто, кроме самого предпринимателя, не может за него сделать работу по долгосрочному планированию в соответствие с его приоритетами, целями и time preference rate; и из этого уже вытекает, что централизованное насильственное планирование -- это плохо.

[ostap.livejournal.com]

Ты не замечаешь, что последний твой абзац находится в некотором, эээ, противоречии с твоей апологией долгосрочного планирования на государственном уровне?

[ostap.livejournal.com]

То есть Вы полагаете, что основная проблема СССР в недостаточно последовательном выполнении решений Госплана?
А основная проблема Германии в недостаточно последовательном уничтожении евреев во время Второй Мировой?

По поводу цехов и электронной промышленности - странно. Вообще я всегда думал, что развал электронной промышленности и тяжёлого машиностроения - результат долгосрочного планирования в советское время. В США вот не было никакого долгосрочного планирования электронной промышленности, в связи с которой выпус 94-нанометровых схем запланирован на 2015 год, - и всё прекрасно развивается и работает.

[dervish-candela.livejournal.com]

вы говорите о том, что централизованное планирование - это плохо. я - о том, что близорукие (100% популярные) решения не могут поддерживать в хорошем состоянии даже канализацию, что уж там промышленность.

ЦП обеспечило жуткое отставание технологии, но не собственно развал. Я же говорю о том, что за десять лет с окончания Большого Бардака ситуация с развалом почти никак не изменилась. мало того, что система осталась той же (как чатсный случай: организационный совок с предприятий никда не делся), так ещё и её функционирование больше никто уже не обеспечивает (институт среднего профобразования не восстановлен, привлекательность работы в цеху). Поэтому нет рабочих. Не потому, что Nx10 лет назад кто-то что-то не так централизованно запланировал. Таким образом я проиллюстрировал тезис о том, что отсутствие целеполагания - плохо.

Democracy and me, Episode III: Revenge of the Sith

[livejournal.livejournal.com]

User ilyavialkov referenced to your post from Democracy and me, Episode III: Revenge of the Sith (http://ilyavialkov.livejournal.com/18627.html) saying: [...] Democracy and me: Revenge of the Sith (окончание), D&M: aftermath (послесловие) [...]

Democracy and me

[livejournal.livejournal.com]

User graf_florida referenced to your post from Democracy and me (http://graf-florida.livejournal.com/1633.html) saying: [...] D&M: aftermath (послесловие) [...]

Democracy and me

[livejournal.livejournal.com]

User maitesse referenced to your post from Democracy and me (http://maitesse.livejournal.com/127366.html) saying: [...] D&M: aftermath (послесловие) [...]