D&m, Aftermath

[jsn]

[Все тексты этой серии: Democracy and me (начало), Democracy and me: Attack of the Clones (продолжение), Democracy and me: Revenge of the Sith (окончание), D&M: aftermath (послесловие) ]

(голосом Джека Воробья перед близким знакомством с Кракеном) Ну... не так уж и плохо. [дискуссия]

1. Много возражений высказано было к Хоппе, и это здорово. Аргументы и фактология его противников, безусловно, заслуживают внимания. Не готов с этими аргументами спорить (поэтому и не спорю). Однако, в своём изложении я практически не опирался на Хоппе (невежество уберегло), за исключением, может, одного момента, о котором ниже.

2. Речь идёт о сокращении горизонта планирования. Для этого нам не нужен Хоппе. Возьмём предельно противоположную ему фигуру -- Барака Обаму. Он избран на четыре года, и ему сейчас выгодно за эти четыре года добиться чего-то такого, что позволит ему служить народу ещё четыре года. В целом, по самым оптимистичным оценкам, ему выгодно делать те вещи на протяжении следующих восьми лет, которые позволят ему уйти в ореоле успеха. Вот, собственно, и всё, что я утверждаю. Я не утверждаю, что e.g. господин Обама не может делать вещей, имеющих болезненный эффект в краткосрочной перспективе и полезный в долгосрочной -- конечно, может; но выгоды [которая, очевидно, не сводится к денежной выгоде] ему это принесёт несравнимо меньше, а невыгоды, возможно, больше.

3. Очень много возражений против монархии. Я не монархист, но это не делает в моём сознании монархию автоматически виновной по любому предъявленному обвинению. В основном возражения сводятся к тому, что монархи иногда делали удивительную фигню. Это правда, и я с этим не спорю. Я лишь говорю, что, например, сменяемость власти создаёт при демократии систематическое давление к принятию близоруких решений. В случае монархии такое систематическое давление отсутствует. В остальном -- да, верно, любая система управления делает ошибки. Можно даже, for the sake of argument, счесть "синдром долбанутости монарха" систематическим риском монархий. Это, само по себе, не означает, что систематические риски демократии лучше.

4. Был один, кажется, аргумент, построенный на отрицании естественных прав и на примате консенсуальных. Я не стал спорить; это аксиоматическая атака. Если кто-то считает, что естественных прав нет, а есть только общественные консенсуальные нормы, определяющие права -- да, в этом случае демократия, как эффективный механизм построения консенсуса, довольно неплоха, говоря мягко. Я не могу сейчас принять такую аксиоматику (but hey, check back in a few years, my premises are not set in stone [some pun intended]).

5. Был аргумент, указывающий на недопустимую тенденциозность нарисованной модели электорального расклада. Не комментирую, просто упоминаю его здесь для полноты перечисления. If you think I'll stop pulling Ганс Фридрихович when I have a chance -- well, don't hold your breath.

Comments

[ostap.livejournal.com]

1. Нет, но все твои аргументы сводятся к тому, что обществу как целому или отдельным его группам от демократии может стать хуже, чем о монархии. Отдельным группам - наверняка, хотя по-моему это несколько не те группы, о которых ты говоришь. Обществу в целом - сомнительно. Но у любого отдельного человека (за исключением одного конкретного человека) по-моему при демократии гораздо больше возможностей защищать и отстаивать свои личные интересы, чем при диктатуре. Это по-моему единственное, что действительно имеет значение. Хотя бы потому, что общественное благо и этика - вещи крайне эфемерные.

2. Тут сразу такая куча возражений, что и не знаю с чего начать. Вот три по случайной выборке. а) Монарх (диктатор) планирует только за себя, остальных его планы не касаются? (подвопрос) Как в эту схему вписывается Ким Ир Сен? б) кучи людей в СССР планировали использовать свои собственные сбережения в старости. Потом случился 1991 и 1992. Что случилось с этими сбережениями? в) Когда ожидается этот самый общий итог игры? Что, при диктатурах кто-то знает точный момент, когда объявят, что казино закрывается и можно собирать деньги со стола?

[jsn.livejournal.com]

1. нет, все мои аргументы сводятся к тому, что отдельным членам демократического общества [и его разнообразных групп] приходится подчиняться правилам, с которыми они несогласны. далее, в рамках этих правил у человека есть возможности отстаивать то и это; насколько эти возможности стабильно лучше при демократии, чем при e.g. монархии или в свокорпе -- вопрос для меня открытый. эфемерность общественного блага судить не возьмусь, мне нет до него дела. по поводу эфемерности этики у меня есть серьёзные сомнения.
2.
a) монарх (и ким ир сен) планируют за себя, и, в разной степени, за всех (например, при 1%-ной норме экспрориации они планируют, как население потратит 1% своего, а при 100%-ной [как у ким ир сена] --как население потратит 100%). ким ир сен -- очень плохой монарх, дальше?
б) другие кучи людей планировали ранее использовать свои сбережения, и использовали. кроме того, они планировали использовать связи, образование, опыт работы, и прочее, и часто использовали. те, кто вложился в сберкнижки, сильно потеряли, те, кто в товары и связи -- иногда неплохо выиграли. планирование, кроме всего прочего, не гарантирует выигрыша и не делает правильное решение автоматическим. особенно в случае, если за тебя со всех сил планируют люди, массированно применяющие к тебе насилие (как в ссср).
в) общий итог игры каждым может подводиться когда угодно, по его выбору. общий итог игры в управление государством для президента штатов наступает через 8 лет максимум, для монарха -- возможны варианты. для диктатора на шатающемся троне -- сложно сказать, может, завтра. что сказывается.

[ostap.livejournal.com]

1. "Далее, в рамках этих правил у человека есть возможности отстаивать то и это" - вот этот вопрос у тебя как-то очень поверхностно и фрагментарно освещён. В основном ты рассматриваешь вопросы того, как одни группы подчиняют свои правилам другие группы. И приходишь к выводу, что правила, которым подчиняют людей при монархии возможно лучше, чем те, которым подчиняют людей при демократии. Что, как мне кажется, не просто сомнительно, но ещё и неважно. Мне по большому счёту нет особой разницы, подчиняться "хорошим" или "плохим" чужим правилам. Мне важно, насколько я могу эти правила поменять в соответствии со своими личными представлениями о том, что хорошо, а что нет.

Вторая линия твоей аргументации та, что демократия легализует притеснение одних групп другими, и это ужасно. Этот аргумент тоже кажется мне слабым. При монархии всё, что делает монарх легализуется гораздо проще и жёстче - его повеления легальны уже потому, что исходят от монарха и никакой дополнительной легализации не требуют. Если, конечно, не смотреть с точки зрения демократа. Ну так и с точки зрения монархиста, решение, принятое плебсом, а не помазанником божьим, никакой легальности не имеет.

2. Дальше, исходя из множества примеров, есть серьёзное опасение, что подавляющее большинство людей - очень хреновые долгосрочные планировщики. Особенно когда они планируют ситуацию с неограниченным количеством неформализируемых внешних и внутренних воздействий aka экономика и политика хотя бы среднего по размерам государства. То, что именно монарх является уникальным прекрасным планировщиком ниоткуда не следует. Так что мы с вероятностью гораздо больше 50% получаем на троне хренового планировщика. Который тем не менее пытается планировать на много лет вперёд, - и не только для себя, но и для всех. С наблюдаемыми на протяжении всей истории эффектами.

[jsn.livejournal.com]

1. я не очень понимаю, что такое "группы подчинают группы" -- иначе как "члены групп оказываются вынуждены подчиняться членам групп". что, в моей книжечке, называется словом "насилие". что такое "хорошие" и "плохие" правила, я тоже не очень понимаю -- я понимаю практику "насильственно подчиняться" (as opposed to "добровольно договариваться"), и распространённость/законность такой практики. о чём и пишу.

я не собираюсь отстаивать точку зрения, что правила монарха менее жёстко навязываются генеральной публике -- я никогда её не придерживался и не высказывал. я лишь заметил, что у монарха другая структура мотиваций, чтобы применять насилие, и она лишена ряда систематических уклонов, существующих при демократиях. выпады против монархистов я им при случае передам, если встречу.

2. да, многие "плохие планировщики", а некоторые так вообще тупы. из этого не вытекает вред долгосрочного планирования (как из того, что народ не состоит из баффетов, не вытекает, что вредно ему вообще принимать решения о сделках).

хочу обратить внимание, что катастрофическое падение качества планирования в среднем по палате (e.g. subprime et ol) упало во многом благодаря нарастанию (бизнесовой) несвободы. в мире без компульсивного legal tender law и гарантированных компульсивных пенсий откладывать деньги на старость -- no-brainer; в мире с обоими этими вещами -- безмозглость. тут мало вины планировщиков.

[ostap.livejournal.com]

Из этого вытекает то, что in general долгосрочный планировщик во главе государства скорее вреден, чем полезен. И вообще сама способность одного человека планировать долгосрочное развитие сложных социо-экономических систем мне далеко не очевидна.

Я не вижу катастрофического падения качества планирования за последнее столетие. Во времена имперского Рима, имперской Испании и т.д. и т.п. были куда более масштабные про@бы планирования и куда более масштабные реквизиции сбережений. То есть отсутствие legal tender - вовсе не гарантия процветания.

Знаете ли Вы, что единственным государством, скурпулёзно следившее за соблюдением 100% нормы резервирования даже в военное время была демократическая Голландия, а в различных монархиях, на протяжении всей истории, эти нормы, хоть и прописанные в законах, регулярно нарушались, часто под непосредственным давлением монархов?

Коротко о разном: Большинство римских императоров пробыло у власти один - два года.

[jsn.livejournal.com]

да нет, не вытекает. пусть цветут сто цветов и всё такое.
ну, я был очень, очень далеко от мнения, что legal tender и процветание связаны прямой связью. на самом деле старым [далёким и слабым] эквивалентом legal tender являлась порча монеты правителями. [нет, я не имею в виду здесь, что это и предотвратило процветание].

Коротко о разном: Большинство римских императоров пробыло у власти один - два года.

интересно; это может отчасти объяснять соответстующие проёбы планирования.

[ostap.livejournal.com]

Legal tender не связан с процветанием и обратной связью. Хотя я вполне согласен с тем, что без него при прочих равных живётся лучше, чем с ним.

Наоборот. Про@бы планирования некоторых засидевшихся на своём троне императоров, правивших по 10-20 лет приводили к тому, что власть начинала сменяться по нескольку раз в год и такой бардак не удавалось преодолеть несколько лет.

[ostap.livejournal.com]

Кстати, я не понимаю, почему ты так упёрся в эти "максимум восемь лет". Президент не правит страной единолично. Многие сенаторы, например, сидят в своих креслах десятками лет, подряд или с перерывами. Да и вообще, не везде президентский срок - 4 года. Во Франции до недавнего времени было 7. Не везде есть ограничение в два срока - в Исландии Вигдис Финнбогадоттир правила 4 срока - 16 лет. Да и не везде есть президенты. Тэтчер правила 11 с лишним лет. Коль - 16. Роберт Мензис - 19. Роберт Уолпол и Уильям Лайон Маккензи Кинг - по 21 году.

[jsn.livejournal.com]

спасибо, ты прав, это моё упущение.
систематическое понижательное давление на горизонт планирования, впрочем, от этого не устраняется -- e.g. непопулярная мера перед выборами выглядит по-прежнему стрёмно, даже если нет ограничения на.

хотя, конечно, в тех случаях, в которых демократическая сменяемость власти реальной смены не вызывает -- разумеется, эффекты от неё сильно меньше, чем.

[ostap.livejournal.com]

"Не вызывает" не значит "не может вызывать". Плюс, учти ещё и то, что не все эти политики находились у власти непрерывно. То есть премьер-министр закладывается на то, что возможно ему удастся вернуться к власти через 5-10-20 лет, даже если сейчас он, в результате непопулярных мер, может проиграть выборы.

[jsn.livejournal.com]

я это и сказал. "не вызывает" не значит "не может вызывать", поэтому эффекты, возможно, меньше, но не устраняются.

[ostap.livejournal.com]

Осталось только договориться о том, что это за эффекты. Но с этим у нас, к сожалению, проблемы.

[jsn.livejournal.com]

хмм, а ты не согласен, что это снижает горизонт планирования? или всё ещё с тем, что снижение горизонта планирования -- это плохо?

[ostap.livejournal.com]

Я не согласен с тем, что это автоматически снижает горизонты планирования: есть примеры демократических лидеров, которые планировали на века, и есть примеры монархов, которые не планировали и на день вперёд.
И да, я не согласен с тем, что снижение горизонтов планирования до нескольких лет - это плохо. Я считаю, что это скорее хорошо, - в тех случаях когда речь идёт не о шашках и шахматах, а о сложных системах, не поддающихся формализации.

[jsn.livejournal.com]

*ouch*. тогда следующий пост тебе тоже не понравится :)

[ostap.livejournal.com]

Ну я уже привык.