jsn: (Default)
[personal profile] jsn

Если бы я внезапно перенёсся лет на 200 назад, тут же выяснилось бы, что никакой пользы от меня обществу по-прежнему нет, потому как нынешняя профессия моя состоит в том, чтобы писать на разных языках программирования слова, которые делают то, что нужно заказчику, а 200 лет назад никакого программирования не было. Поэтому, возможно, мне бы пришлось писать на каком-нибудь человеческом языке слова, которые делают то, что нужно какому-нибудь заказчику. Например, если бы пришёл ко мне заказчик, и попросил бы написать слова, обосновывающие нужду в рабстве для негров в Соединённых Штатах Америки, я бы написал что-то в этом роде:

С недавних пор часто приходится слышать от горячих голов и маргинальных элементов, что древний обычай нашего народа держать негров в рабстве стал нынче нехорош и неполезен для нашего развитого и просвещённого общества. Иные даже доходят до того, что называют рабовладение просто-таки аморальным и неэтичным. Между тем, любой образованный человек, подумав об этом хоть минуту, непременно придёт к выводу, что рабовладение -- как минимум меньшее из зол в существующей социальной ситуации, а то и, скажем прямо, благо. Да-да, благо! Ведь посудите сами:

Во-первых, негр, находясь в рабстве, всегда находится под присмотром умного, заботливого хозяина. Хозяин заботится о его здоровье, хозяин кормит его в старости, когда негр уже не может работать. Что было бы, если бы мы освободили наших негров? Наивно думать, что эти люди смогут сами позаботиться о себе с той же или хотя бы сравнимой эффективностью, как это делают их хозяева. Это и белому человеку удаётся сделать толково далеко не всегда, а ведь:

Во-вторых, взрослый негр, в сущности, подобен выросшему, но не повзрослевшему ребёнку. Да ладно, вы же сами их видели. Это люди, привыкшие к тому, что для них приготовлена не только миска с едой в столовой к обеду и ужину, но и грядка на поле в рабочее время. Да, негры хорошо справляются с физической работой, а некоторые даже проявляют изрядную бытовую смекалку, но скажите честно, как по-вашему, смогут ли эти люди сами организовать для себя производительный труд, и сами, без внешней, пусть насильственной, помощи хозяев, заработать себе на чашку риса и досчатый навес над головой? Кто-то, конечно, сможет, но основная масса, давайте признаем это -- вряд ли.

В-третьих, наконец, есть такая вещь, как экономия на масштабе. Допустим, освобождённый негр как-то устроился в жизни. Может ли он позволить себе иметь семейного доктора? Вряд ли. Что уж говорить о бригаде врачей, о спецоборудовании, об узких специалистах? Немыслимо. Всё это имеет смысл для рабовладельца, которому нужно поддерживать здоровье тысяч рабов, но совершенно бессмысленно для отдельного негра. Тут могут возразить, что тысячи свободных негров могли бы каким-то образом организоваться, собрать необходимые средства промеж себя и всё это получить. Трудно представить себе такое от людей, которые и на работу в поле-то не могут толком выйти без погонщика, но -- допустим. Даже если так, тут есть проблемы более кардинальные, а именно:

В-четвёртых, исследования из теории игр (которая, к сожалению, будет разработана только через сто лет) однозначно покажут, что в любом обществе выгоднее жить эгоистом, чем альтруистом, но при этом альтруисту в обществе альтруистов выгоднее, чем эгоисту в обществе эгоистов. Говоря совсем грубо, негру, который не сломал ногу, не выгодно участвовать в сборе денег на доктора-костоправа, а негру, который сломал ногу, денег на костоправа не хватит, если остальные не поучаствуют. То есть в данном случае рабовладелец выступает в некотором роде гарантом массового альтруизма, к вящей и очевидной пользе в том числе и самих рабов.

Таким образом, хочешь не хочешь, а приходится признать, что необходимость рабовладения проистекает, в сущности, из несовершенства негритянской человеческой породы, которая для своего же блага требует постоянной коррекции и направляющего воздействия. И кто, кроме рабовладельцев, может это сделать?

Кстати, для того, чтобы написать всё это, мне не пришлось бы задуматься даже на минуту. Это не потому, что такие мысли легко приходят мне в голову, а потому, что это просто пересказ (с подменами, передёргиваниями, дополнениями и вставками вопиющих проявлений расизма) линий аргументации, которые мне довелось услышать в дискуссиях о том, хорошо ли иметь обязательное медицинское страхование, государственную медицину и прочие тому подобные штуки.

Забавляет мысль, что через 200 лет потомки, возможно, будут читать тексты о пользе тучного, заботливого государства с таким же чувством, с которым мы сейчас читаем тексты, обосновывающие пользу рабовладения. Или не с таким -- кто их, потомков, разберёт.

(я не провожу параллелей между рабовладением и государственной заботой, только между устройством апологетики таковых. also: in your face, Godwin Law!)

Date: 2011-04-03 11:09 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
хм.. для уплаты налогов нужен какой-то ИНН, который получается при достижении работоспособного возраста при наличии паспорта. Но паспорт действительно не при чём: в любом случае для белой работы и уплаты налогов необходим какой-то документ, получение которого добровольное и осознанное.

Date: 2011-04-03 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Нет, потому что работа без оформления запрещена.

Date: 2011-04-03 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
так в том числе поэтому - "да": оформляясь на работу, человек соглашается с условием что часть своей зарплаты он будет отдавать государству. Не согласен - не оформляйся: вполне добровольно

Date: 2011-04-03 11:28 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Ничего подобного. Человек А хочет нанять человека Б делать работу, человек Б хочет наняться к человеку А делать эту работу, никаких третих лиц (в том числе государства, налоговой службы, пенсионных фондов и прочего) в их соглашении нет. Изъятие налога и обязательных социальных выплат происходит независимо от желаний А и Б что-то кому-то ещё платить.

Date: 2011-04-03 11:33 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
>никаких третих лиц в их соглашении нет.
Третьи лица присутствуют в "лице" територии, на которой это соглашение заключается. "Интересы" этих лиц приходится учитывать в любом случае. Равно как двум заключающим договор сторонам приходится учитывать закон Архимеда, если они, к примеру, отправляют груз на корабле по морю..

Date: 2011-04-03 11:35 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Хихи. Следуя вашей логике, случай, когда девушка живёт в стрёмном районе, в котором обитают насильники, и оказывается изнасилованной, никакого принуждения тоже не происходит (по этой же причине). Это интересная концепция принуждения, но, боюсь, я не смогу её с вами разделить.

Date: 2011-04-03 11:44 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
девушке в стрёмном районе безусловно необходимо учитывать "итнересы" третьих лиц, чтобы не оказаться изнасилованной.
Однако, проводить аналогию между изнасилованием девушки и сбором налогов - очень смелое занятие, требующее обоснования. Как я понимаю, тут вопрос в этике, "насиловать девушку" для нас одинаково "плохо", а вот собирать налоги - нет.

Date: 2011-04-03 11:46 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
То, что девушке надо учитывать чьи-то интересы, НЕ отменяет того факта, что изнасилование в плохом районе является принуждением. То, что вы считаете, что собирать налоги "не плохо", также НЕ отменяет того факта, что это принуждение.

Date: 2011-04-04 04:02 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
ок, я понял о чём Вы говорите. Я согласен называть вмешательство третьих лиц в транзакции А и Б принуждением, если речь идёт об описании фактов, категоризации сущностей. В той же мере, в какой и закон Архимеда можно называть принуждением.

Однако, слово "принуждение" обычно используется не в описательном контексте (там можно использовать более нейтральные слова), а в оценочном. Когда надо обязательно сказать, что вот это - хорошо, а это - плохо. И в этом случае называть принуждением вмешательство третьих лиц было бы опрометчиво. Существует множество ситуаций, когда сказать, было ли такое "принуждение", сложно. Возьмите, например, классическое "я был вынужден это сделать", когда на самом деле у человека имелся выбор, но он по каким-то причинам решил сделать именно такой выбор. Или "я хочу, чтобы меня принуждали": помимо чисто математического парадокса лжеца, эта фраза отражаетспособ мышления множества людей.

Date: 2011-04-04 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Я называю принуждением ситуацию, в которой один человек или группа лиц получает что-то или добивается чего-то от другого человека или группы лиц, вопреки воле последних, и с использованием для этого физического насилия или угрозы такового.

Ничего оценочного в этом определении нет.

Date: 2011-04-17 12:24 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Человек А хочет нанять человека Б делать работу, человек Б хочет наняться к человеку А делать эту работу, никаких третих лиц (в том числе государства, налоговой службы, пенсионных фондов и прочего) в их соглашении нет.

Есть третья сторона в этом договоре - это арбитр к которому стороны могут обратиться в случае возникновения разногласий связанных с выполнением обязательств.

Date: 2011-04-17 12:31 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Необязательно, но может быть, да.

Date: 2011-04-03 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Вообще какой-то очень странный разговор. Почитайте определение налога, в википедии, например. Вот, из русской:

Под налогом понимается принудительное изымание государственными налоговыми структурами с физических и юридических лиц, необходимое для осуществления государством своих функций

Если вы, не получив ни паспорта, ни ИНН, придёте устраиваться на работу, вас либо не возьмут, либо возьмут с нарушением закона. Когда оно вскроется, придут и за вами, и за работодателем. Никакой добровольности в этом процессе не будет.

Date: 2011-04-03 11:29 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
какая разница, что по этому поводу пишет википедия: в данном случае, им изложено лишь мнение, которое можно принимать во внимание, а можно и нет, а не математический факт, который верен всегда.

Если вы, не получив ни паспорта, ни ИНН, придёте устраиваться на работу, вас либо не возьмут, либо возьмут с нарушением закона.
так именно это и является выражением добровольности! Ровно в той же мере, как и в случае с "церковной общиной", о которой говорят выше.

Date: 2011-04-03 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Ничего подобного. Если персона А не вступила в церковь, и персона Б не вступила в церковь, и они желают совершить сделку, то никто не принуждает их с этой сделки платить десятину. В случае с устройством на работу такое принуждение присутствует.

Право, это очень странный разговор об очень очевидных вещах.

Date: 2011-04-04 04:05 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
технический коммент: похоже, эта мысль развивается в параллельной ветке (http://jsn.livejournal.com/69089.html?thread=967137#t967137)

Profile

jsn: (Default)
jsn

July 2020

S M T W T F S
   1234
56789 1011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 31st, 2025 11:07 pm
Powered by Dreamwidth Studios