В защиту spamsink-а

[jsn]

Я, кстати, совершенно не понимаю, почему народ так активно топчет spamsink-а (1, 2), в основном в терминах "не ваше собачье дело" и "пошёл на хуй". Я, впрочем, часто очевидных вещей не понимаю. Я интерпретировал бы его вопрос как "сколько вы готовы были бы добровольно платить за услуги, ныне предоставляемые государством принудительно". Я не понимаю, за что тут слать на хуй. Мне бы и самому было бы крайне интересно узнать, сколько я был бы готов за это платить. Я не могу ответить не потому, что это не его собачье дело.

Вот, скажем, живёте вы в абстрактной Северной Корее, и есть у вас сосед, человек в общем разумный. И вот вы ему рассказываете об этой вашей новой идее, что дескать надо бы нам капитализм. И вот он пытается представить себе, как это -- капитализм (да и вы за одно пытаетесь). Неужели не логично, что он скептично спросит что-нибудь вроде: "Погоди-ка. Вот у нас Ким Чен Ир заботится о том, чтобы все вносили свою долю усилий в производство еды, и потом чтобы все досталось этой самой еды (в основном капусты, рис нынче редок). А при этом вашем капитализме что же -- сам будешь за свои еду покупать?". Ну вы бормочете "Буду, конечно." А он тогда: "И какой же процент месячного дохода ты был бы готов отдавать за еду, скажем, за ту же капусту на месяц? а за уборку двора? а за медицину?"

Не знаю, как вам, а мне лично было бы чертовски самому интересно узнать, сколько. Возможно, мне было бы настолько интересно, что я начал бы фантазировать на тему того, что будет при капитализме означать для меня "месячный доход", как будет устроена уборка двора, и, главное, сколько будет стоить капуста или, подумать страшно, может, даже и рис можно будет себе позволить!

Потому что интересно же, как всё будет. Я, впрочем, как человек, переживший переход от развитого социализма к суверенной демократии, отдаю себе отчёт в том, что это были бы совершенно оторванные от любой реальности фантазии, не более того. Что реально можно только сказать, что если будет голодно, то 100% дохода придётся отдать за капусту, а если будет сытно, то можно хоть целые шкафы забить разными сортами риса, как screamager, и не есть его, потому что не хочется. И это даже не весь спектр возможных исходов.

Так что я бы ответил "понятия не имею". Чего сразу "собачье дело"-то?

Comments

[stas]

Большинство поняли этот вопрос как однозначно вопрос о социальных сервисах. По следующим причинам:

1. Это стандартная претензия из джентльменского набора, "одними и теми же словами", и был задан именно в контексте разговора о (не)допустимости принуждения к участию в этих сервисах, где опять-же применение такого аргумента встречает чуть менее чем в каждой ветке на эту тему.

2. Вопрос о том, какой процент человек готов добровольно отдавать на благотворительность - вполне осмыслен. Вопрос о том, какой процент человек готов платить на рынке - бессмыслен, поскольку казуальность в этом случае устроена совершенно по-другому - цены и состав сервисов зависят от желаний, а желания - от цен и состава сервисов, и те, и другие зависят от более 9000 случайных факторов. Ну, собственно, че я обьясняю, когда сам пост об этом :)

3. Упоминания о щедрости, "взятии за вымя" и т.п. вполне однозначно намекают именно на такую трактовку.

4. Более того, ответы "ничего" и упоминание притчи о бочке водки явно свидетельствуют, что и он сам, и его сторонники говорили именно об этом - ни один вменяемый человек не станет утверждать, что, исчезни государство, он не будет вообще вступать ни в какие транзакции с ближним своим, в которых сейчас участвует государство. В то же время, человек вполне может утверждать, что он не будет жертвовать добровольно, и это вполне легитимный ответ, имеющий смысл.

Разумеется, после того, как автор пояснил, что, несмотря на все эти соображения, он имел в виду совсем другое, концепция изменилась.

[jsn.livejournal.com]

Вы приводите соображения о том, что А) другая интерпретация была возможна (и вызвала эмоциональную реакцию) и Б) что мотивы автора были недобры, и тем самым вызвал её же. Давайте я сначала по поводу другой интерпретации:

Я ведь совершенно так же не понимаю, почему так критично, был ли вопрос об оплате услуг или о добровольных пожертвованиях. По мне так это одно и то же, более-менее -- что пожертвования, что услуги. Добровольное же, хоть горшком назови. На вопрос о пожертвованиях я бы совершенно так же ответил "понятия не имею", и по совершенно тем же причинам, а именно:

Вопрос о том, сколько процентов человек готов отдавать на благотворительность или пожертвовать на, скажем, оборону, бессмысленный. Я готов отдавать 0 (или, ok, 1%) на *абстрактную* благотворительность, сколько отдавать на *конкретную* -- зависит от конкретики. Если в стране есть голодающие, то хочется больше отдавать на закупку еды для голодающих, а если все жрут от пуза, то надо нисколько не отдавать. Если в стране цунами и проч., то надо много отдавать на помощь перемещённым лицам, а если нет -- то надо меньше. И т.д. И что мы можем получить за эти деньги? И какие варианты предлагают нам фонды или кто там это собирает? То же самое с условной обороной. Что предлагают, за какие деньги? Каковы угрозы безопасности? Что у соседей с боеспособностью и агрессивностью? Всё это факторы, которые кардинально изменятся после (гипотетической) отмены налогов, в труднопредсказуемом направлении, и т.д.

Я не вижу, как альтернативная интерпретация вопроса кардинально меняла бы расклад. Абсолютно то же самое же, вид с боку.

[Update: не знаю, где я у Вас углядел про мотивы, и что имел в виду :) простите, сглючило]

[stas]

Вопрос о благотворительных взносах конкретного человека многими считается неприличным. Особенно в контексте, где он намекает на будущий argumentum ad hominem.

Услуги, мне кажется, отличаются от пожертвований наличием равноценного, по мнению сторон, обмена value. Т.е. можно, конечно, рассужать, что давая некторую сумму в Красный Крест или помощь голодающим, человек получает нематериальную услугу ощущения себя щедрым человеком и опосредованые выгоды от улучшения окружающего мира, но это всё-таки совсем другое дело.

Ну и, кроме рого, вопрос был задан в личной форме - т.е. каковы будут чувства и "щедрость" лично спрашиваемого, т.е. факторы, находящиеся, в некотором смысле, под его контролем. Т.е. по факту, вопрос из "представьте, что вы пророк, и опишите будущий расклад вашего бюджета" - приличного, но бессмысленного - прверащается в "жадина ли вы?" - немного более осмысленного, но многим почитаемого неприличным.

[jsn.livejournal.com]

Факт взаимовыгодности вытекает из добровольности взаимодействия, и больше не из чего. Добровольность, собственно, означает, что каждая сторона получила, вместо отданного, нечто, что ценит больше, чем отданное. (поэтому, кстати, такой обмен по построению симметрично неравноценен). А уж что там конкретно получил такого ценного жертвователь -- значок "я пожертвовал", приятное чувство, имплицитное обещание помощи ближнему или отпущение грехов -- совершенно неважно.

Опять же, реакцию "это личное" я могу понять. Есть, однако, существенная грань между "это моё личное дело" и "это не ваше собачье дело" / "пошёл на хуй". Я, собственно, выражал недоумение двумя вещами:

1) что эта грань была так легко пройдена. Вот мне, btw, нравится вся Ваша линия в этой дискуссии (по крайней мере что я видел). Вам не потребовалось даже ссылаться на "личное", Вы приводили рациональные аргументы, и они звучали для меня убедительно, и я даже ввязался-то больше от удивления, как это оппонент Вас не понимает. Другие [список] предпочили послать нахуй.
2) что так много людей одновременно и с таким, на мой взгляд, uncalled for переходом на личности, на практически стандартный наброс вдруг начали говорить о "личном деле".

Я считаю, что это произошло потому, что некоторые получатели вопроса чувствовали, что честным ответом будет "понятия не имею", не задумывались особо, почему, и боялись дать такой ответ из опасений быть осмеянными or something. В связи с чем наблюдалось таки некое верчение ужом и присутствовала симптоматика ухвата за вымя.

Я, собственно, в этом посте старался показать, что можно отвечать "понятия не имею", и это разумный, убедительный и рациональный ответ.
[edit: formatting]

[arbat.livejournal.com]

"Есть, однако, существенная грань между "это моё личное дело" и "это не ваше собачье дело" / "пошёл на хуй"

Это не существенная грань, - это один и тот же ответ, просто с разной степенью вежливости. Однако, учитывая неприличность вопроса, - требовать вежливости от отвечающего я бы не стал.

Наконец, как я уже Вам сказал, - первые несколько раз spamsink ответили именно "это мое личное дело". И более грубую версию он получил только после нескольких попыток настоять на ответе.

[stas]

Да, с равноценностью я неправ, правильно, конечно, сказать, что они получают большую ценность. Однако же мне всё-таки кажется, что благотворительность существенно отличается, т.к. экономика тут немного другая, во всяком случае со стороны дающего - точнее, с одной стороны экономики вовсе нет (т.к. ресурс "warm fuzzy feeling" неограничен), а с другой - количество выделяемых на эти дела ресурсов действительно чаще всего зависит только от личной воли дающего - т.е. нет такого "я хотел бы себе позволить давать аж на Красный Крест, но, увы, не могу - слишком дорого, и вынужден довольствоваться жалким дешёвым United Way". Размер, конечно, зависит от дохода и т.п. - но цели будут всегда, и если говорить именно об "абстрактной", то б-м зависят именно лично от дающего.

[jsn.livejournal.com]

Ну ресурс warm sexy feeling тоже вроде как неограничен, но это не значит, что на рынке sex-related услуг с одной из сторон экономики вовсе нет. И, скажем, покупая развесной сахар, покупатель сам целиком определяет размер выплаты. И мне легко представить себе жертвователя, который хотел бы пожертвовать на оплату еды на год для американского сироты, но ему хватает только на оплату еды на год для сироты в Уганде (и он со вздохом выбирает второе).

Но в целом согласен, конечно, различия есть, не знаю уж про существенность. И, разумеется, независимо от этого, что считать интимным вопросом, а что нет -- каждый сам за себя решает.

когда в ответ на вопрос нахуй посылают

[freedom_of_sea.livejournal.com]

тут argumentum ad hominem уже не требуется

Я, между прочим, жадина и этого не стесняюсь. Детский сад просто. Тем не менее на общественные услуги иногда скидываюсь.

Re: когда в ответ на вопрос нахуй посылают

[stas]

То, чего стесняетесь и не стесняетесь вы, никак не может служить руководством другим.