В защиту spamsink-а
Apr. 16th, 2011 02:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jsnЯ, кстати, совершенно не понимаю, почему народ так активно топчет ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
spamsink-а (1, 2), в основном в терминах
"не ваше собачье дело" и "пошёл на хуй". Я, впрочем, часто очевидных вещей не
понимаю. Я интерпретировал бы его вопрос как "сколько вы готовы были бы
добровольно платить за услуги, ныне предоставляемые государством
принудительно". Я не понимаю, за что тут слать на хуй. Мне бы и самому было бы
крайне интересно узнать, сколько я был бы готов за это платить. Я не могу
ответить не потому, что это не его собачье дело.
Вот, скажем, живёте вы в абстрактной Северной Корее, и есть у вас сосед, человек в общем разумный. И вот вы ему рассказываете об этой вашей новой идее, что дескать надо бы нам капитализм. И вот он пытается представить себе, как это -- капитализм (да и вы за одно пытаетесь). Неужели не логично, что он скептично спросит что-нибудь вроде: "Погоди-ка. Вот у нас Ким Чен Ир заботится о том, чтобы все вносили свою долю усилий в производство еды, и потом чтобы все досталось этой самой еды (в основном капусты, рис нынче редок). А при этом вашем капитализме что же -- сам будешь за свои еду покупать?". Ну вы бормочете "Буду, конечно." А он тогда: "И какой же процент месячного дохода ты был бы готов отдавать за еду, скажем, за ту же капусту на месяц? а за уборку двора? а за медицину?"
Не знаю, как вам, а мне лично было бы чертовски самому интересно узнать, сколько. Возможно, мне было бы настолько интересно, что я начал бы фантазировать на тему того, что будет при капитализме означать для меня "месячный доход", как будет устроена уборка двора, и, главное, сколько будет стоить капуста или, подумать страшно, может, даже и рис можно будет себе позволить!
Потому что интересно же, как всё будет. Я, впрочем, как человек, переживший переход от развитого социализма к суверенной демократии, отдаю себе отчёт в том, что это были бы совершенно оторванные от любой реальности фантазии, не более того. Что реально можно только сказать, что если будет голодно, то 100% дохода придётся отдать за капусту, а если будет сытно, то можно хоть целые шкафы забить разными сортами риса, как screamager, и не есть его, потому что не хочется. И это даже не весь спектр возможных исходов.
Так что я бы ответил "понятия не имею". Чего сразу "собачье дело"-то?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-16 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 10:42 am (UTC)Не релевантен по многим причинам - человек в свободном обществе ведетсебя не так е, как в несвободном - это раз.
Второе, люди действуют в реальном мире и в реальном мире принимают решения. гипотетические умозрительные решения не имеют никакой ценности кроме дешевой попытки "уличить" или "схватить за вымя".
Третье - история с древних времен до современности знает множество примеров решения проблем обороны да и нападения частным людьми и компаниям. Четвертое, люди не готов платить за оборону, но они, особенно в свободном мире ,готовы платить за страховку - попробуйте догадаться - будет ли страховая компания готова выделить часть средств на защиту граждан и их собственности в условиях, когда государство этим не занимается. И т.д. и т.п.
no subject
Date: 2011-04-16 10:59 am (UTC)Ваше "третье" и "четвёртое" -- это аргументы против чего-то, чего в изначальном вопросе не было. Их, по-моему, имеет смысл приводить позже, когда собеседник начинает говорить о невозможности чего-либо.
Что значит "не релевантен"? Не релевантен чему?
Переход на личности может быть мотивирован и попыткой лучше понять позицию собеседника.
no subject
Date: 2011-04-16 11:09 am (UTC)То есть и Вы не понимаете, что один из возмутительных государственнических моментов - это вмешательство в личные дела человека - что и как он зарабатывает и что и как намерен сделать с заработанным. Государство не должно иметь к той информации НИКАКОГО доступа - если, конечно ,речь идет о государстве свободных людей.
Вопрос не релевантен теме и непосредственному посту. http://arbat.livejournal.com/539621.html?thread=26878949#t26878949
no subject
Date: 2011-04-16 11:21 am (UTC)выступает здесь в роли государства и не принуждает насилием никого ничего раскрывать.
Вопрос о политических предпочтениях -- тоже вопрос личный, тем не менее, в
частных дискуссиях в ЖЖ его иногда бывает уместно задавать, особенно когда люди
обсуждают политику. Государство-то тут при чём? Про государство-то я как раз
понимаю, мне непонятно, какое отношение это всё имеет к истории с массовым
посыланием на хуй
no subject
Date: 2011-04-16 12:45 pm (UTC)Спамсипк задал вопрос. На вопрос получил конкретный ответ "не Ваше дело". Это ответ на русском языке и достаточно понятный. Однако Спамсик продолжал упорно задавать вопрос, не понимая, что получил ответ. тогда и был послан.
Что бы Вам еще понятнее было ,год или пару назад Даниил Горбатенко провел отличный семинар по частным армиям. Вполне либертарианский. начинался семинар именно с такого вопроса. Там это ни у кого из присутствующих либертарианцев не вызвало ни возмущения ни отторжения. Ясно отчего?
no subject
Date: 2011-04-16 01:56 pm (UTC)Ну то есть позицию
Там это ни у кого из присутствующих либертарианцев не вызвало ни возмущения ни отторжения
Конечно, чему тут возмущаться-то, дело житейское. Мне неясно, что сейчас вызывало такое возмущение и отторжение. Недопонимание вопроса, возможно -- но так вы мне объясняете, что нет, не оно.
[edit: formatting]
no subject
Date: 2011-04-17 01:04 am (UTC)Если предполагать, что он спрашивал "сколько будете давать на благотворительность", - то это действительно неприличный вопрос. Точно так же, если бы мы беседовали о вопросах человеческой сексуальности, - личный вопрос "в какой позе кончает ваша жена", да еще с целью подловить человека на ответе, - был бы неприличным. И ответ "не твое собачье дело", - является в этих случаях единственно верным. На мой вкус.
Если предполагать, что он спрашивал... ну, там вторая интерпретация, - то это был бессмысленный вопрос. Просто потому, что из ответа было бы невозможно делать какие-либо выводы (http://arbat.livejournal.com/540252.html?thread=26932572#t26932572).
no subject
Date: 2011-04-17 01:42 am (UTC)Цель "взять за вымя либертарианца" мне, как либертарианцу, сама по себе не кажется особо ужасной.
Для латентных либертарианцев это вообще типичная цельЯ стараюсь относиться с пониманием до тех пор, пока дискуссия ведётся корректно (разумеется, никто не обязан ни в каком смысле).Разумеется, Ваши вкусы -- это Ваше личное дело. Однако, высказывая в дискуссии о человеческой сексуальности мнение, что гомосексуальный опыт расширяет человеческие представления о, мне кажется, надо быть готовым к тому, что тебя спросят "а сам-то стал бы?". На что, конечно, резонно отвечать "я не хочу обсуждать личные темы", и, в общем, по-человечески иногда понятна реакция "пошёл на хуй", но первое мне кажется сильно более резонным, чем второе (разумеется, никто не обязан ни в каком смысле).
Вопрос бессмыслен независимо от выбранной интерпретации, ответом на него является "понятия не имею" в обоих случаях (и по одной и той же причине), и этот ответ не разглашает ни бита информации об отношениях отвечающего с благотворительностью / жертвованиями / услугами. Этот ответ, по крайней мере пока, у
no subject
Date: 2011-04-17 02:39 am (UTC)Я не говорил, что мне кажется ужасной его цель. Я сказал, - я счел неприличным его вопрос. Сколько я намерен давать на благотворительность - мое личное дело.
"Однако, высказывая в дискуссии о человеческой сексуальности мнение, что гомосексуальный опыт расширяет человеческие представления о, мне кажется, надо быть готовым к тому, что тебя спросят "а сам-то стал бы?"
Я вполне готов. И даже заранее приготовил ответ, - "не твоего ума дело".
Я не отрицаю, что есть беседы, где вопрос "а сам-то ты пробовал" был бы вполне разумным, приличным и уместным. Ни беседа в Вашем примере, ни та, которая была в моем журнале - к ним не относятся.
"На что, конечно, резонно отвечать "я не хочу обсуждать личные темы", и, в общем, по-человечески иногда понятна реакция "пошёл на хуй", но первое мне кажется сильно более резонным, чем второе (разумеется, никто не обязан ни в каком смысле)."
И ему так и ответили. Несколько раз. И я сначала ему это объяснял, - самым резонным образом. Вы ищете проблему там, где ее нет.
"Вопрос бессмыслен независимо от выбранной интерпретации, ответом на него является "понятия не имею" в обоих случаях"
Вовсе нет. Вопрос о том, сколько я даю на благотворительность - неприличен, но вполне осмыслен. Ответ на него дает определенное количество информации.
Вопрос "какой бы процент дохода ты тратил на неизвестный нам набор услуг", - я не вижу, какую информацию можно почерпнуть из ответа.
no subject
Date: 2011-04-17 02:52 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-17 03:09 am (UTC)Несколько человек независимо поняли его вопрос так же как и я.
И, пожалуй, я могу повторить еще раз: вопрос "сколько бы вы давали на благотворительность" - осмыслен, поскольку ответ на него дает нам какую-то информацию. Вопрос "какой процент от неизвестной суммы вы бы платили за неизвестный набор услуг" - бессмыслен, поскольку, наоборот, ответ на него информации не дает.
Вот и все.
no subject
Date: 2011-04-17 03:11 am (UTC)Да, вполне; я, собственно, ещё на прошлой итерации был готов зафиксировать несогласие по кругу вопросов и на этом закончить.
no subject
Date: 2011-04-16 12:59 pm (UTC)Была у генетиков раннего социализма идея заняться соответствующей селекцией, но Лысенко их разогнал.
Короче, тема бессмысленна. Человек глуп и информации недостаточно. Так что за страховку готов платить, когда она нужна, и не готов, когда не нужна. И так во всём.
no subject
Date: 2011-04-16 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 01:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 09:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-17 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-17 04:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-27 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-27 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 01:16 pm (UTC)http://arbat.livejournal.com/540031.html?thread=26912383#t26912383
no subject
Date: 2011-04-16 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 04:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 04:32 pm (UTC)Думать, что при этом от сегодняшнего устройства вашей жизни останется много констант -- типа ежемесячного дохода или стоимости пожарной страховки или
капусты-- это как-то граничит с безумием.Давайте введем рыночные цены (и сохраним Госплан)
Date: 2011-04-16 08:54 pm (UTC)Т.е, как бы все останется по прежнему, "услуги" будут оказывать те же (централизованные, no-profit) структуры, вот только финансироватся это будет по другому. Так не будет.
Но вопрос интерессный. Сразу скажу что ответа на вопрос финансирования обороны у меня нету. Все остальное, насколько я думал о об этом, решаемые вопросы.
Например защита от пожаров. Заняться этим вполне в интерессах страховых компаниий. Возможно не напрямую. Образование и медицина частные. Обеспечение в старости - семья и сбережения.
no subject
Date: 2011-04-16 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 10:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 10:22 pm (UTC)1. Это стандартная претензия из джентльменского набора, "одними и теми же словами", и был задан именно в контексте разговора о (не)допустимости принуждения к участию в этих сервисах, где опять-же применение такого аргумента встречает чуть менее чем в каждой ветке на эту тему.
2. Вопрос о том, какой процент человек готов добровольно отдавать на благотворительность - вполне осмыслен. Вопрос о том, какой процент человек готов платить на рынке - бессмыслен, поскольку казуальность в этом случае устроена совершенно по-другому - цены и состав сервисов зависят от желаний, а желания - от цен и состава сервисов, и те, и другие зависят от более 9000 случайных факторов. Ну, собственно, че я обьясняю, когда сам пост об этом :)
3. Упоминания о щедрости, "взятии за вымя" и т.п. вполне однозначно намекают именно на такую трактовку.
4. Более того, ответы "ничего" и упоминание притчи о бочке водки явно свидетельствуют, что и он сам, и его сторонники говорили именно об этом - ни один вменяемый человек не станет утверждать, что, исчезни государство, он не будет вообще вступать ни в какие транзакции с ближним своим, в которых сейчас участвует государство. В то же время, человек вполне может утверждать, что он не будет жертвовать добровольно, и это вполне легитимный ответ, имеющий смысл.
Разумеется, после того, как автор пояснил, что, несмотря на все эти соображения, он имел в виду совсем другое, концепция изменилась.
no subject
Date: 2011-04-16 11:55 pm (UTC)Я ведь совершенно так же не понимаю, почему так критично, был ли вопрос об оплате услуг или о добровольных пожертвованиях. По мне так это одно и то же, более-менее -- что пожертвования, что услуги. Добровольное же, хоть горшком назови. На вопрос о пожертвованиях я бы совершенно так же ответил "понятия не имею", и по совершенно тем же причинам, а именно:
Вопрос о том, сколько процентов человек готов отдавать на благотворительность или пожертвовать на, скажем, оборону, бессмысленный. Я готов отдавать 0 (или, ok, 1%) на *абстрактную* благотворительность, сколько отдавать на *конкретную* -- зависит от конкретики. Если в стране есть голодающие, то хочется больше отдавать на закупку еды для голодающих, а если все жрут от пуза, то надо нисколько не отдавать. Если в стране цунами и проч., то надо много отдавать на помощь перемещённым лицам, а если нет -- то надо меньше. И т.д. И что мы можем получить за эти деньги? И какие варианты предлагают нам фонды или кто там это собирает? То же самое с условной обороной. Что предлагают, за какие деньги? Каковы угрозы безопасности? Что у соседей с боеспособностью и агрессивностью? Всё это факторы, которые кардинально изменятся после (гипотетической) отмены налогов, в труднопредсказуемом направлении, и т.д.
Я не вижу, как альтернативная интерпретация вопроса кардинально меняла бы расклад. Абсолютно то же самое же, вид с боку.
[Update: не знаю, где я у Вас углядел про мотивы, и что имел в виду :) простите, сглючило]
no subject
Date: 2011-04-17 12:10 am (UTC)Услуги, мне кажется, отличаются от пожертвований наличием равноценного, по мнению сторон, обмена value. Т.е. можно, конечно, рассужать, что давая некторую сумму в Красный Крест или помощь голодающим, человек получает нематериальную услугу ощущения себя щедрым человеком и опосредованые выгоды от улучшения окружающего мира, но это всё-таки совсем другое дело.
Ну и, кроме рого, вопрос был задан в личной форме - т.е. каковы будут чувства и "щедрость" лично спрашиваемого, т.е. факторы, находящиеся, в некотором смысле, под его контролем. Т.е. по факту, вопрос из "представьте, что вы пророк, и опишите будущий расклад вашего бюджета" - приличного, но бессмысленного - прверащается в "жадина ли вы?" - немного более осмысленного, но многим почитаемого неприличным.
no subject
Date: 2011-04-17 12:36 am (UTC)Опять же, реакцию "это личное" я могу понять. Есть, однако, существенная грань между "это моё личное дело" и "это не ваше собачье дело" / "пошёл на хуй". Я, собственно, выражал недоумение двумя вещами:
1) что эта грань была так легко пройдена. Вот мне, btw, нравится вся Ваша линия в этой дискуссии (по крайней мере что я видел). Вам не потребовалось даже ссылаться на "личное", Вы приводили рациональные аргументы, и они звучали для меня убедительно, и я даже ввязался-то больше от удивления, как это оппонент Вас не понимает. Другие [список] предпочили послать нахуй.
2) что так много людей одновременно и с таким, на мой взгляд, uncalled for переходом на личности, на практически стандартный наброс вдруг начали говорить о "личном деле".
Я считаю, что это произошло потому, что некоторые получатели вопроса чувствовали, что честным ответом будет "понятия не имею", не задумывались особо, почему, и боялись дать такой ответ из опасений быть осмеянными or something. В связи с чем наблюдалось таки некое верчение ужом и присутствовала симптоматика ухвата за вымя.
Я, собственно, в этом посте старался показать, что можно отвечать "понятия не имею", и это разумный, убедительный и рациональный ответ.
[edit: formatting]
no subject
Date: 2011-04-17 02:47 am (UTC)Это не существенная грань, - это один и тот же ответ, просто с разной степенью вежливости. Однако, учитывая неприличность вопроса, - требовать вежливости от отвечающего я бы не стал.
Наконец, как я уже Вам сказал, - первые несколько раз
no subject
Date: 2011-04-17 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-17 12:20 pm (UTC)Но в целом согласен, конечно, различия есть, не знаю уж про существенность. И, разумеется, независимо от этого, что считать интимным вопросом, а что нет -- каждый сам за себя решает.
когда в ответ на вопрос нахуй посылают
Date: 2011-04-17 07:32 am (UTC)Я, между прочим, жадина и этого не стесняюсь. Детский сад просто. Тем не менее на общественные услуги иногда скидываюсь.
Re: когда в ответ на вопрос нахуй посылают
Date: 2011-04-17 08:07 am (UTC)