ещё о хаматовой

[jsn]

Поражает меня, кстати, количество людей, всерьёз считающих для себя необходимым осудить или одобрить поступок Хаматовой, а также количество людей, которые в этой ситуации считают необходимым осудить.

Вашу мать, чуваки, я типа почти всё понимаю. Что неправильно вести переговоры с террористами, понимаю. Что нехорошо вступать в этот вечный тухлый торг вокруг слезинок ребёнков, понимаю. И что история и литература 20-го века нам показала то и это, понимаю. И что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным -- всё понимаю.

Я не понимаю, каким образом это даёт вам моральное право судить человека, который находится в ситуации очень серьёзного принуждения, и который, вообще-то, никому ничего другого про эту ситуацию не обещал. И который, кстати, ни на кого показаний не давал и ничего вообще такого. То, что кто-то там всё это испытал ранее и сделал для себя какие-то глубоко личные выводы -- это, что, должно сделать конкрено её, Хаматовой, личный выбор каким-то образом тривиальным и очевидным? Не понимаю.

Я б ещё понял, если б этого говорили люди, которые сами в этом раскладе были. Ну, простая история, твоему другу приставляют нож к горлу, а тебя просят сделать что-нибудь несовместимое с твоими убеждениями. И ты, типа, киваешь, и говоришь "режь, чего". А потом, значит, идёшь осуждать Хаматову. Ну, я бы понял, правда. Не в том смысле, что это даёт какое-то право судить -- нет, не даёт -- а в том смысле, что, ну, ладно, у человека травма, it's mostly Post-Traumatic Stress Disorder talking. Но что-то, по-моему, такие люди как раз часто ничего такого не говорят, и никого не судят.

Ну вот вы уверены, что в этой ситуации обязательно и без колебаний поступили бы иначе, правильнее. Ну, клёво, я рад за вас. Может быть, с этим как-то связано то, что Хаматова занимается этим фондом, а не вы и не я. Или, может, не связано, не знаю. Но в любом случае, поступил бы иначе -- ну, молодец, возьми пирожок с полки. И лучше пожуй.

Извините, чёрт возьми, за панюшкинство.

Comments

[jsn.livejournal.com]

как я его понимаю, его мессадж был - "сейчас появится некто безусловно хороший, смотрите как его отмазывают".

Ну я и сказал -- Панюшкин вышел с оправданиями заранее. Или что, когда Кашин это произносит -- это становится аргументом противоположного свойства? Каким образом? Тот факт, что кого-то заранее "отмазывают", каким-то образом означает, что приведённые оправдания лживы? Каким?

Это же элементарно. Допустим, ты -- Хаматова, и ты искренне за Путина, и ты честно и открыто об этом высказалась, а тут всякие Панюшкины и Рейтеры и прочие и прочие, намекая причём на знакомство с тобой и на тебя как на источник информации, в один голос рассказывают, что ты наврала всё в камеру. Что конкретно могло бы заставить тебя, публичную персону, двое суток молчать молчком о том, что ты против всех этих инсинуаций и желаешь прямо и открыто заявить: "эти люди врут или заблуждаются, я искренне за Путина"?

[guggybuggy.livejournal.com]

> Или что, когда Кашин это произносит -- это становится аргументом противоположного свойства?

Нет, не становится. Просто Панюшкин говорит - она не могла! А Кашин говорит - могла (http://www.kommersant.ru/doc/1874138). Оба - знают Хаматову. Получаются слова против слов. При этом, (по моему мнению), Панюшкин склонен к кликушеству, а Кашин - нет.

> Что конкретно могло бы заставить тебя, публичную персону, двое суток молчать молчком

Ну вот например:

1) Потому что бесполезно: если я так скажу, то "всякие Панюшкины и Рейтеры" скажут "Вот как ее шантажируют".
2) Решение выступить за Путина было непростым для меня, фактически я выбирала "меньшее зло", и теперь рефлексирую, хотя и считаю что поступила правильно.
3) Занята была, фондом занималась, да и к визиту Путина, извините, готовилась.
4) Не будучи "человеком интернета", не придала значения.

Могу еще. :)

[jsn.livejournal.com]

А Кашин говорит - могла

[citation needed] badly. Кашин говорит а) нет прямых свидетельств обратного, и б) фонд (не Хаматова) всегда опирался на поддержку властей (а не поддерживал политика Путина).

(1) меня, и очень много других людей, это убедило бы. и Рейтер убедило бы. аудиторией заявления, кстати, были бы не Рейтер и не Панюшкин, а вся остальная общественность, в глазах которой кандидату, которого ты, между прочим, поддерживаешь в минуту опасности над родиной, наносится очень серьёзный вред твоим именем.
(2) речь не о том, чтобы повторно выступить в поддержку Путина. речь о том, чтобы опровергнуть ложь о давлении. тоже мне сложность: "да, я искренее так считаю, нет, клеветники говорят неправду, и нет, для меня это не было простым решением".
(3) ну это вот особенно смешно. как ты думаешь, сколько телефонных звонков от журналистов/блоггеров пришло Хаматовой за 48 часов после ролика с конкретно этим вопросом? Я думаю, это трёхзначное число. Я также думаю, что коль скоро Володин собрал срочное совещание сразу наутро после инцидента, из тех краёв ей тоже пару раз звонили.
(4) см. (3). собственно, (1) тоже см. (3).

Могу еще

(тяжело вздыхает) не сомневаюсь :) думаю, большого смысла нет. по-моему, предельная ясность в этой дискуссии наступила уже какое-то время назад. если она для нас разная -- ну, жаль. let's call it a day and move on.

[guggybuggy.livejournal.com]

Дима. Вот только одно еще для ясности. Я задаю свои дурацкие вопросы, потому что мне действительно интересно мнение умного человека "революционных убеждений" ;) Ну если бы мне порекомендовали кого-то почитать, кто бы не компенсировал логику страстностью я может быть удовлетворился бы. При этом: а) ну не захвачен я "революционным порывом". Ну вот не цепляет, и б) нет, я ни фига не за Путина (даже в виде носителя статус кво). За чрезмерное занудство - извини. (Надо уметь останавливаться, да)

[jsn.livejournal.com]

That's ok, no offense taken (and none implied, by the way).

Меня угнетало в этом месте дискуссии растущее ощущение, что она ни к чему не
приведёт. Мне сложно объяснить, почему оно у меня; это интуитивное. Скажем,
если бы ты меня спросил, уверен ли я, что Хаматову шантажировали, я бы сказал,
что нет, и что поэтому предыдущий пост начинается со слова "если", а этот --
вообще не факте шантажа. Но я бы сказал, что я считаю шантаж наиболее
вероятной причиной выхода ролика.

Фразеологема "какие-то свидетельства, [...] кроме" в конечном счёте
предполагает наличие слушателя, для которого разные свидетельства могут иметь
очень разную степень убедительности. И мы дошли до места, когда мне стало
казаться, что у нас в этом месте очень разные слушатели. То есть, например,
касательно "почему, если не было давления, Хаматова не дала опровержения на
следующий день" (и на десятый тоже, как мы видим, но не суть). Для меня это
очень, очень убедительный аргумент, потому что у меня есть некоторое
представление о том, как работают СМИ и блогосфера в таких случаях (very
marketable controversy, innit?), и у меня есть некоторое представление о том,
как в таких случаях действуют публичные персоны, независимо от их прочих
привходящих обстоятельств (исключая пребывание в коме etc). Для тебя он,
очевидно, неубедителен. В ответ ты привёл четыре варианта ответа. Я, в общем,
обозначил, почему они мне кажутся крайне неубедительными, но дальше-то тупик
же. Если ты действительно считаешь, что "не нашла времени" звучит очень
реалистичным объяснением, то сам аргумент про "почему" дальше обсуждать
бессмысленно, нет? Независимо от того, мои или твои представления об
устройстве динамики "СМИ + talking heads" верны, они явно несовместимы.

То же с Кашин vs Рейтер/Панюшкин, например. У меня есть чёткое ощущение чисто
от текстов, что текст Кашина написан без инсайда, а тексты Рейтер/Панюшкина
написаны с инсайдом. Оно очень чёткое, я не вижу способа его строго доказать.
Если у тебя этого ощущения нет -- ну, чего, ну нет же базы для разговора? Я, в
смысле, и рад бы, но вот пытаться теперь в письменном виде излагать, откуда я
беру эти ощущения, где там в тексте какие интонации/смыслы и почему они
свидетельствуют именно об этом, а также почему и в чём конкретно я предвзят по
отношению к текстам Кашина (независмо от темы) -- бесперспективно же, нет?

То же с другими интервью Хаматовой, и вообще со свидетельствами её позиций по
разным вопросам. Я не буду вдаваться, но там всё примерно так же. И,
собственно, во всей предыдущей беседе таких мест очень много.

Учитывая всё это, у меня два варианта: а) считать, что в отношении конкретной
темы у нас настолько разные pre-evidence картины мира, что сходимости ожидать
не стоит, или б) считать, что ты играешь в игру "выбери произвольную позицию и
обоснуй её". Я против (б) ничего не имею, кстати, у меня нет претензий, но,
сказать по правде, этот вид спорта меня уже не заводит, как в былые времена.

[kashin.livejournal.com]

Вы не поверите, но и у меня, и у них один и тот же инсайд, просто воспринимаем мы его по-разному.

[jsn.livejournal.com]

For the record: по сути поверю, конечно. Полагаю, что у всех могут быть наборы немного разных инсайдов, но в целом -- да, если Вы говорите, что у Вас примерно та же информация, что и у остальных -- поверю, чего б нет.

[kashin.livejournal.com]

А если поверили, то подумайте, как этот инсайд мог выглядеть и откуда исходить.

[jsn.livejournal.com]

Ни малейших.

[jsn.livejournal.com]

Всё ещё теряюсь в догадках. Если это было к тому, что ролику предшествовало обращение Хаматовой, не для печати, к людям Вашего круга и профессии, то да, это мне не кажется невероятным. Мне непонятно, каким образом это (или что-то ещё) может исключать наличие других инсайдов, перед, после или одновременно с этим, у других людей.

[kashin.livejournal.com]

Других - каких? Вот просто гипотетически.

[jsn.livejournal.com]

Частных разговоров, скажем.

[kashin.livejournal.com]

Ну они все частные. О чем разговоров?

[jsn.livejournal.com]

Да мало ли -- об убеждениях, о мотивах участия в ролике, о сопутствующих обстоятельствах. BTW, если Вы ведёте меня к какому-то выводу, то дорога выходит довольно длинная.

[kashin.livejournal.com]

Да не веду, там простора для фантазии нет совсем. Она что-то нам сказала, дальше каждый решает, верить ей или нет.

[jsn.livejournal.com]

То, что она вам (как группе) что-то сказала, ведь не исключает того, что она могла кому-то из вас (индивидуально) что-то ещё сказать? Или Вы это исключаете?

[kashin.livejournal.com]

Не исключаю, но это простое линейное уравнение, неизвестное там одно - угрожали ей или нет. Все остальные условия известны.

[guggybuggy.livejournal.com]

Да.
Собственно, надо было остановиться в тот момент, когда ты сказал, что доказательства только косвенные. Но вместо этого мы ввязались в их обсуждение, и это было ошибкой - действительно, в силу некоторой изначальной предрасположенности (или предубежденности?) мы с тобой по разному прочитываем одни и те же тексты (или умолчания). Те же интервью Хаматовой 2009 и 1+1, например, из которых я делаю противоположные выводы. Собственно Кашин в соседней ветке примерно об этом же говорит, насколько я понимаю.
В силу этого, предлагаю согласиться с вариантом (а). :)
Добавлю, что упомянутая игра (б) была чрезвычайно занятна, когда нам было по двадцать с небольшим и мы тренировались в использовании разных инструментов. С тех пор, ты не поверишь, не один ты несколько подрос. :-P
Возможно, кстати, действительно, письменная форма передачи скрадывает ряд ощущений.