jsn

[Все тексты этой серии: Democracy and me (начало), Democracy and me: Attack of the Clones (продолжение), Democracy and me: Revenge of the Sith (окончание), D&M: aftermath (послесловие) ]

(голосом Джека Воробья перед близким знакомством с Кракеном) Ну... не так уж и плохо. [дискуссия]

1. Много возражений высказано было к Хоппе, и это здорово. Аргументы и фактология его противников, безусловно, заслуживают внимания. Не готов с этими аргументами спорить (поэтому и не спорю). Однако, в своём изложении я практически не опирался на Хоппе (невежество уберегло), за исключением, может, одного момента, о котором ниже.

2. Речь идёт о сокращении горизонта планирования. Для этого нам не нужен Хоппе. Возьмём предельно противоположную ему фигуру -- Барака Обаму. Он избран на четыре года, и ему сейчас выгодно за эти четыре года добиться чего-то такого, что позволит ему служить народу ещё четыре года. В целом, по самым оптимистичным оценкам, ему выгодно делать те вещи на протяжении следующих восьми лет, которые позволят ему уйти в ореоле успеха. Вот, собственно, и всё, что я утверждаю. Я не утверждаю, что e.g. господин Обама не может делать вещей, имеющих болезненный эффект в краткосрочной перспективе и полезный в долгосрочной -- конечно, может; но выгоды [которая, очевидно, не сводится к денежной выгоде] ему это принесёт несравнимо меньше, а невыгоды, возможно, больше.

3. Очень много возражений против монархии. Я не монархист, но это не делает в моём сознании монархию автоматически виновной по любому предъявленному обвинению. В основном возражения сводятся к тому, что монархи иногда делали удивительную фигню. Это правда, и я с этим не спорю. Я лишь говорю, что, например, сменяемость власти создаёт при демократии систематическое давление к принятию близоруких решений. В случае монархии такое систематическое давление отсутствует. В остальном -- да, верно, любая система управления делает ошибки. Можно даже, for the sake of argument, счесть "синдром долбанутости монарха" систематическим риском монархий. Это, само по себе, не означает, что систематические риски демократии лучше.

4. Был один, кажется, аргумент, построенный на отрицании естественных прав и на примате консенсуальных. Я не стал спорить; это аксиоматическая атака. Если кто-то считает, что естественных прав нет, а есть только общественные консенсуальные нормы, определяющие права -- да, в этом случае демократия, как эффективный механизм построения консенсуса, довольно неплоха, говоря мягко. Я не могу сейчас принять такую аксиоматику (but hey, check back in a few years, my premises are not set in stone [some pun intended]).

5. Был аргумент, указывающий на недопустимую тенденциозность нарисованной модели электорального расклада. Не комментирую, просто упоминаю его здесь для полноты перечисления. If you think I'll stop pulling Ганс Фридрихович when I have a chance -- well, don't hold your breath.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

oetar.livejournal.com

=В основном возражения сводятся к тому, что монархи иногда делали удивительную фигню.=

На этот бессмысленный аргумент вполне можо отвечать, указывая на фигдую демократий. Так, одной из первых демократий Нового времени была Англия, с которую брали за образец французские просвещенцы. Вспомните как наш царь казнил участников восстания декабристов. А вот как демократические англичане расправились с ирландскими повстанцами примерно в то же время (в начале 19-го века). Повстанца живым привязывали к столбу, перед ним разжигали огонь, разрезали ему живот и кишки жарили на костре, после чего вели к виселице и вешали, но когда переставал дёргаться снимали и откачивали, после чего отрубали руки и ноги, а когда истекал кровью – то и голову. Англичане породили Кейнса, второго по ублюдочности экономиста после Маркса. Они первыми ввели налоги выше 90% на доход выше некоторого (из-за чего от них даже Битлы сбежали). Во время англо-бурской войны они придумали концлагеря, а во время Второй Мировой придумали ковровые бомбардировки и уничтожили Дрезден. Я понимаю, что “варвары” немцы сами спровоцировали англичан своими “бомбёжками по путеводителю”, но чем ответили им “цивилизованные” Томми? Да тем же самым! И в довершении ко всему, Черчилль назвал ядерный удар по Хиросиме величайшим актом гуманизма.

Ну и чтоб добить: после казни декабристов в России до 1861 года смертная казнь не применялась.

А можем взять Штаты. Эта демократия так хитро вмешалась в денежную систему, что породила Великую Депрессию, аукнувшуюся во всём мире и, вероятно, вызвавшую приход к власти фашистов. Новый Курс Гувера-Рузвельта – охренительных масштабов госвмешательство во все сферы общества. Странным образом Сталин в том же время начинает то же самое. И Гитлер вслед за ними. Демократические Штаты породили ядерное оружие, которое сразу же, единственный раз в истории, и применили, но не по военному объекту, а по обычному городу. Демократические Штаты последовательно рушили мировую денежную систему, переводя её на бумажки вместо золота. Напомню, что в царское время всё-таки преобладало золото.

Я ещё много могу повесить на демократию, но поздно уже, да и достаточно вроде.

From:

jsn.livejournal.com

ну да, ну да. я просто сознательно стараюсь избегаю anecdotal evidence-ов -- иначе разговор очень быстро скатывается к Измерению Исторических Ужасов, причём участники оперируют историческими взглядами, общепринятыми сейчас -- включая меня, неуча. впрочем, *sigh* не то чтобы он и так к этому не скатывался. писать же отдельное на тему того, чего стоила общепринятая история при советах и нацистах, и какие импликации из этого то и это, у меня уже сил совсем нет :)

From:

oetar.livejournal.com

Да, и бессмысленны все эти исторические аргументы. Сами по себе факты без интерпретаций ни о чём не говорят. Самых же разных фактов так много, что наскрести можно почти на любую интерпретацию. Так что тягаться должны интерпретации своей логичностью, а не их историческая подтверждённость.

From:

screamager.deadjournal.com (from livejournal.com)

Англичане породили Кейнса, второго по ублюдочности экономиста

Есть такой блог, называется sudden debt, http://suddendebt.blogspot.com
Его ведёт какой-то умнейший парень, умеющий выхватывать суть дела и объяснять её лаконично и доступно, а также объединять казалось бы несвязное (вот как тут (http://suddendebt.blogspot.com/2009/02/short-sunday-musings-words-v-pictures.html), например). Я этот блог очень ценю и всем рекомендую.

Так вот, его автор однажды сказал следующее:

We are fast reaching the limits of the Permagrowth (i.e. establishment) economic model: the signs are everywhere from environmental and climatic crises, to resource depletion - to name but a few. Keynes was a brilliant fellow. If he was around today, facing today's challenges, I'm sure he would be coming up with very different proposals. (http://suddendebt.blogspot.com/2009/01/questions-deflation-and-keynes.html)

Это, конечно, очень спорная мысль. Но спорная -- не значит неверная.

Так что про ублюдочность я бы не торопился.

Новый Курс Гувера-Рузвельта – охренительных масштабов госвмешательство во все сферы общества. Странным образом Сталин в том же время начинает то же самое.

а это, кстати, да; один мой знакомый конспиролог очень любит запутывать компании, показывая два очень похожих показателя, типа -90% каждый, Циферки демонстрируют изменение в числе фермерских хозяйств в двух странах, причём практически в один и тот же промежуток времени.

он, соотв., предлагает угадать что за страны. Ответ: Одна - СССР (коллективизация), другая США (великая депрессия).

From:

oetar.livejournal.com

=Так что про ублюдочность я бы не торопился=

C ублюдочностью разве что спорно второй он или первый:) Ну и можно спорить, не слишком ли мягкое это слово:)

From:

stas

Странным образом Сталин в том же время начинает то же самое

Ничего странного. Только стрелочка не в ту сторону - т.е. лучшие люди Рузвельта находились под сильнейшим влиянием идей социализма. Конечно, в США они не могли устроить прямо Беломорканал - но что могли, то делали. Это сейчас мы видим, до чего социализм доводит - а тогда это не было известным фактом.