D&m, Aftermath

[jsn]

[Все тексты этой серии: Democracy and me (начало), Democracy and me: Attack of the Clones (продолжение), Democracy and me: Revenge of the Sith (окончание), D&M: aftermath (послесловие) ]

(голосом Джека Воробья перед близким знакомством с Кракеном) Ну... не так уж и плохо. [дискуссия]

1. Много возражений высказано было к Хоппе, и это здорово. Аргументы и фактология его противников, безусловно, заслуживают внимания. Не готов с этими аргументами спорить (поэтому и не спорю). Однако, в своём изложении я практически не опирался на Хоппе (невежество уберегло), за исключением, может, одного момента, о котором ниже.

2. Речь идёт о сокращении горизонта планирования. Для этого нам не нужен Хоппе. Возьмём предельно противоположную ему фигуру -- Барака Обаму. Он избран на четыре года, и ему сейчас выгодно за эти четыре года добиться чего-то такого, что позволит ему служить народу ещё четыре года. В целом, по самым оптимистичным оценкам, ему выгодно делать те вещи на протяжении следующих восьми лет, которые позволят ему уйти в ореоле успеха. Вот, собственно, и всё, что я утверждаю. Я не утверждаю, что e.g. господин Обама не может делать вещей, имеющих болезненный эффект в краткосрочной перспективе и полезный в долгосрочной -- конечно, может; но выгоды [которая, очевидно, не сводится к денежной выгоде] ему это принесёт несравнимо меньше, а невыгоды, возможно, больше.

3. Очень много возражений против монархии. Я не монархист, но это не делает в моём сознании монархию автоматически виновной по любому предъявленному обвинению. В основном возражения сводятся к тому, что монархи иногда делали удивительную фигню. Это правда, и я с этим не спорю. Я лишь говорю, что, например, сменяемость власти создаёт при демократии систематическое давление к принятию близоруких решений. В случае монархии такое систематическое давление отсутствует. В остальном -- да, верно, любая система управления делает ошибки. Можно даже, for the sake of argument, счесть "синдром долбанутости монарха" систематическим риском монархий. Это, само по себе, не означает, что систематические риски демократии лучше.

4. Был один, кажется, аргумент, построенный на отрицании естественных прав и на примате консенсуальных. Я не стал спорить; это аксиоматическая атака. Если кто-то считает, что естественных прав нет, а есть только общественные консенсуальные нормы, определяющие права -- да, в этом случае демократия, как эффективный механизм построения консенсуса, довольно неплоха, говоря мягко. Я не могу сейчас принять такую аксиоматику (but hey, check back in a few years, my premises are not set in stone [some pun intended]).

5. Был аргумент, указывающий на недопустимую тенденциозность нарисованной модели электорального расклада. Не комментирую, просто упоминаю его здесь для полноты перечисления. If you think I'll stop pulling Ганс Фридрихович when I have a chance -- well, don't hold your breath.

Comments

[dervish-candela.livejournal.com]

некоторые участники дискуссии явно не понимают, в чём основная проблема планирования (близоруких решений vs собственно стратегического планирования). Конечно, в экономическом контексте (тут я абсолютный нуль) можно доказывать, что долгосрочное планирование - это плохо. Но проблема близоруких решений - в непоследовательности реализации долгосрочного планирования во ВСЕХ областях. То есть, де-факто, его отсутствии. А всё планирование, поддерживающие инфраструктуру нашей цивилизации, является стратегическим. Поэтому, сдаётся мне, проблема вовсе не статична: с ростом сложности инфраструктур ущерб от недальновидности должен сильно возрастать...

P.S. да, и о пользе "краткосрочного целеполагания": в наших цехах скоро совсем не останется рабочих. Старые все повымрут. Я уж не говорю об электронной промышленности Российской Федерации, которая занимает целый один город. Небольшой.

[jsn.livejournal.com]

ну да. при этом экономическое долгосрочное планирование (и вообще планирование любой игры со сколь угодно большим элементом случайного) ничем не отличается качественно от любого другого долгосрочного планирования. экстремальным примером является, скажем, биржевые спекуляции -- это игра предельно хаотичная, и долгосрочное планирование в ней не даёт никаких рекоммендаций о том, на что когда ставить. однако всё то, что в этой области называется словами "money management", целиком вытекает из долгосрочного планирования. это не стлько даже связано с наличием или отсутствием долгсрочных закономерностей на биржах, сколько с наличием у предпринимателя его личной time preference rate.
позиция австрийской школы, насколько я понимаю, как раз и строится во многом на том, что никто, кроме самого предпринимателя, не может за него сделать работу по долгосрочному планированию в соответствие с его приоритетами, целями и time preference rate; и из этого уже вытекает, что централизованное насильственное планирование -- это плохо.

[ostap.livejournal.com]

Ты не замечаешь, что последний твой абзац находится в некотором, эээ, противоречии с твоей апологией долгосрочного планирования на государственном уровне?

[jsn.livejournal.com]

нет, не замечаю; долгосрочное планирование монарха совершенно не направлено на соответствие с приоритетами, целями и tpr предпринимателя. оно решает другие задачи, а именно -- максимизацию выгоды для монарха.

[ostap.livejournal.com]

...попутно затрагивая жизнь всех его подданных. Интересы которых не всегда в этом планировании учитываются. Что, правда, скорее хорошо, чем плохо.

Вообще тебе не кажется, что правительство в идеале вообще не должно заниматься планированием, ни долгосрочным, ни краткосрочным? Оно должно обеспечивать порядок, равенство всех перед законом и тому подобную херню. Как только правительство начинает что-то планировать - жди беды. Если планирование краткосрочное, то и беда скорее всего будет такая же. А если долгосрочное, - то лучше всего, как ты выражаешься, голосовать ногами, пока результаты этого долгосрочного планирования не проявились во всей красе.

[jsn.livejournal.com]

интересы не учитываются? это опять ты с кем-то другим сейчас разговариваешь. я вам не очень мешаю?

в остальном так, да. подобно тому, как капиталист планирует операции своего завода, не ставя своей целью соответствие их приоритетам, целям и tpr рабочих завода -- а ставя своей целью максимизацию собственной прибыли. что, конечно, скорее хорошо, чем плохо.

это интересный вопрос, но он не по теме. тема была "демократия". да, я считаю, что и демократия тоже не должна заниматься той поражающей воображение горой фигни, которой она занимается. кого мои желания волнуют? if wishes were horses, we'd all be eating stakes.

[ostap.livejournal.com]

1. Да нет, я разговариваю с тобой. Ты же говоришь, что монарх преследует свои интересы. Вот я и уточняю твою позицию: считаешь ли ты, что это никак не затрагивает интересы его подданных. Ты мне на это сейчас и ответил.

2. То есть ты считаешь, что капиталисты должны планировать операции своего завода на века вперёд? Ну или хотя бы на десятилетия? Что касается рабочих завода, то ты уже писал, что рабочие мобильны. Они могут свободно уйти с завода, директор которого слишком запланировался, и наняться на другой. Не с каждой монархией/диктатурой такой фокус проходит.

3. Вопрос как раз по теме. Ты считаешь долгосрочный горизонт планирования конкурентным преимуществом монархии перед демократией. Вот я и пытаюсь понять, откуда у тебя такая уверенность в благостности долгосрочного планирования в гос.управлении. Пока, к сожалению, никаких аргументов кроме "капиталисты и брокеры тоже планируют на долгий срок" ты не привёл.

Кстати, у нас есть отличный исторический материал для сравнения. В конце 20-ых, начале 30-ых руководство СССР занималось долгосрочным, на века, планированием, руководство США занималось планирование более или менее краткосрочным, руководство Австралии вообще никаким планированием, в отличие от остальных западных стран, не занималось, предпринимая лишь оперативные меры. В результате СССР/Россия до сих пор не может оправиться от результатов того планирования, США оправились к середине 40-ых, а в Австралии кризис в основном кончился в 1932.

[jsn.livejournal.com]

1. я не говорил, что монарх не учитывает интересов подданных, и не говорил, что его решения не затрагивают интересов подданных. это, таким образом, не ко мне.

2. я не говорил, что каждая монархия лучше каждой демократии. это, таким образом, не ко мне. я не говорил, что долгосрочное планирование обязано игнорировать факт мобильности рабочих.

3. я не разделяю мнения, что я привёл недостаточно аргументов.

и наконец, я не говорил, что долгосрочное планирование всегда приносит успех. это, впрочем, в сторону, а по существу -- я говорил и продолжаю говорить, что ситуация с e.g. ссср, сша и австралией объясняется степенью вмешательства в экономические процессы, а не длиной горизонта планирования.

[ostap.livejournal.com]

1. Я не говорил, что ты не говорил, что монарх не учитывает интересов подданных и что его решения не затрагивают интересов подданых. Твой ответ, таким образом, не ко мне.

2. Я не говорил, что ты говорил, что каждая монархия... И т.д. и т.п. Я задал тебе конкретный вопрос. Впрочем, если ты не хочешь на него отвечать, это твоё право.

3. Это тоже твоё право.

4. Не считаешь ли ты, что между долгосрочным планированием и степенью вмешательства в экономические процессы может существовать некоторая взаимосвязь? На всякий случай: на этот вопрос ты тоже можешь не отвечать.

[dervish-candela.livejournal.com]

преимущества монархии советским языком можно выразить как "воруют только те, кому положено, а не все, кто дотянулся". т.е. ограничение трагедии общин на высшем уровне.

Похоже, вам очень не нравится слово "планирование". Пожалуй, в советской интерпретации оно было действительно жутковато - установки нереальных показателей по заведомо неадекватным моделям (а были ли оные?) и беспредел на всех звеньях цепи исполнения (никто не хочет отвечать за невыполнение идиотских показателей).

Замените его на "целеполагание". Всем станет легче.
"Я лишь говорю, что, например, сменяемость власти создаёт при демократии систематическое давление к принятию близоруких решений. В случае монархии такое систематическое давление отсутствует.". И никакого "планирования".

[jsn.livejournal.com]

спасибо; мне тоже это слово нравится несколько больше.

[ostap.livejournal.com]

То есть Вы полагаете, что основная проблема СССР в недостаточно последовательном выполнении решений Госплана?
А основная проблема Германии в недостаточно последовательном уничтожении евреев во время Второй Мировой?

По поводу цехов и электронной промышленности - странно. Вообще я всегда думал, что развал электронной промышленности и тяжёлого машиностроения - результат долгосрочного планирования в советское время. В США вот не было никакого долгосрочного планирования электронной промышленности, в связи с которой выпус 94-нанометровых схем запланирован на 2015 год, - и всё прекрасно развивается и работает.

[dervish-candela.livejournal.com]

вы говорите о том, что централизованное планирование - это плохо. я - о том, что близорукие (100% популярные) решения не могут поддерживать в хорошем состоянии даже канализацию, что уж там промышленность.

ЦП обеспечило жуткое отставание технологии, но не собственно развал. Я же говорю о том, что за десять лет с окончания Большого Бардака ситуация с развалом почти никак не изменилась. мало того, что система осталась той же (как чатсный случай: организационный совок с предприятий никда не делся), так ещё и её функционирование больше никто уже не обеспечивает (институт среднего профобразования не восстановлен, привлекательность работы в цеху). Поэтому нет рабочих. Не потому, что Nx10 лет назад кто-то что-то не так централизованно запланировал. Таким образом я проиллюстрировал тезис о том, что отсутствие целеполагания - плохо.