(no subject)

[jsn]

(дискуссия о стяжательской сущности Навального и жлобской -- искренне вашего)
но последний коммент, про "счастливо оставаться", в тему, да -- надо каких-нибудь таблеток купить, что ли, от вступления в дискуссии. риталин, anyone? :)

Comments

[trurle.livejournal.com]

Итак, мы согласны - нарушением контракта является не уровень цены, а использование служебного положения в личных интересах
Верно; и завышение цен при покупке/занижение цен при продаже, сопряженные с откатами, являются типичным случаем использования служебного положения в личных целях.
Проблема в том, что индивидуальный акционер, насколько я понимаю, вовсе не обязательно является стороной этого контракта.
Акционер является совладельцем акционерного общества, эта такая типа тавтология. Каким образом совладелец корпорации не является стороной в контракте между совладельцами корпорации и ее наемными работниками, понять несколько затруднительно.
Во втором случае миноритарии могут выбирать между компаниями, в уставах которых прописаны ограничения на действия владельцев контрольного пакета (и тогда нарушение этих положения может быть подсудно), и компаниями, где таких ограничений нет или они не так разнообразны.
Вы молчаливо предполагаете что при желательном устройстве корпоративного ведения бизнеса миноритарные акционеры не имеют никаких законных оснований для исков к владельцам контрольных пакетов. Тем не менее, это утверждение само по себе нуждается в доказательствах.

[jsn.livejournal.com]

Акционер является совладельцем акционерного общества, эта такая типа тавтология. Каким образом совладелец корпорации не является стороной в контракте между совладельцами корпорации и ее наемными работниками, понять несколько затруднительно.

Это и есть центральный момент, наверное. У меня нет чёткого мнения по поводу инкорпорированности, но я попробую изложить своими словами, как я понимаю bbb:

Инкорпорирование создаёт новый субъект права, отдельный от владельцев-акционеров, сотрудников, клиентов-поставщиков. Этот субъект, в числе прочего, является изолирующей прокладкой между таковыми. Т.е. сотрудник имеет контракт не с владельцами, а с этим самым субъектом; и по факту нарушения контракта судиться с сотрудником (если это подсудное дело) может не владелец, а этот самый субъект. Аналогично, если корпорация нагрела клиентов (ээ, не в смысле, что она отопительная), то клиенты судятся не с менеджментом и не с владельцами, а с этим опять же субъектом (корпорацией).

При этом предполагается, что соглашение об образовании такого субъекта -- добровольное, и все соглашения, заключаемые с этим субъектом -- добровольные и заключаются в полном сознании такой структуры ответственности, собственности и управления.

При этом также предполагается, вероятно, что
а) единственное обязательство корпорации по отношению к собственникам -- это соблюдение решений собственников, принятых, как правило, голосованием (выплата дивидентов -- частный случай), и
б) сотрудники, включая менеджмент, никаких прямых соглашений с собственниками не имеют.

[trurle.livejournal.com]

Дыра в этом рассуждении заключается в следующем: предположим, наемное руководство компании вступило в сговор с владельцем блокирующего пакета и они вместе организовали хищения имущества корпорации в ущерб миноритарным акционерам. Корпоративное законодательство, не рассматривающее подобное действие как преступное, означает несуществование акционерных обществ, только и всего.
В жизнерадостные трели само-энфорсящихся контрактов я верю не больше чем в преобразование природы человека при победе коммунизма.

[jsn.livejournal.com]

Про самоэнфорсящиеся реально не ко мне -- я уже в который раз вижу эти референсы у Вас с bbb, но понятия не имею, о чём это (хотя мне интересно).

Я, впрочем, не уверен, что тут есть дыра. Наёмное высшее руководство гарантированно находится де факто в сговоре с владельцами контроля -- просто потому, что оно никак иначе не попало бы на свои должности. Кроме того, владельцы контроля всегда легально могут нагреть миноритариев путём обычной допэмиссии (при необходимости с условием приоритетного права выкупа или ещё чем таким). Поэтому, если я правильно понимаю, всякие клуджи против дилюшена иногда включают в устав -- ровно потому, что без включения в устав они совершенно легальны. С распилом ситуация, возможно, не слишком отличается, не знаю.

Т.е., во-первых, ущерб миноритариям (и акционерам вообще, кстати) сам по себе не является нарушением ни закона, ни контракта (поэтому e.g. неправильное стратегическое бизнес-решение не является само по себе основанием для иска). Воровство корпоративной собственности (например, в форме отката), напротив, является нарушением -- но пострадавшей стороной является корпорация.

Т.е., мне кажется, в мире, где корпорация является совсем прям полноценным субъектом права, логика bbb вполне себе цельная.

Меня несколько беспокоит такое устройство мира, впрочем. Например, вроде бы очевидно, что если корпорация кого-то решила, ну, скажем, застрелить с целью ограбления, или, ещё лучше, изнасиловать, то сажать корпорацию в тюрьму за это ... не кажется правильным исполнимым решением. Из этого должно вытекать, что у корпорации как-то иначе устроены права, и что её изолирующие свойства небезграничны. А поскольку рассуждение bbb (в моей редакции) опирается на эти изолирующие свойства [...]

[bbb.livejournal.com]

1. Насчет "самоэнфорса" - это со стороны моего друга Трурля просто-напросто плохо расслышанный звон. Некоторое время назад (и, наверно, даже неоднократно) у нас с ним имели место разные разговоры о природе государства и т.д., и он считал, что устранение государства в том виде, в каком мы его знаем сегодня, приведет к исчезновению контрактов, так как, дескать, только угроза государственной санкции и является основой эффективного контракта. Я же указывал, что в свободном обществе подавляющее большинство контрактных отношений может быть построено на принципе селфэнфорсмента. Этот принцип, собственно, применяется и сегодня, поэтому в реальности люди выстраивают контрактные отношения не только и не столько на базе угрозы государственного насилия, сколько на этом принципе. Самый простой пример - залог, автоматически остающийся в распоряжении одной из сторон контракта в случае невыполнения обязательств другой стороной. Но все это, естественно, не имеет отношения к обсуждаемой здесь теме.

2. Насчет вашего беспокойства по поводу устройства мира, где корпорации являются полноценными субъектами права - я это беспокойство полностью разделяю. Несколько лет назад попытался изложить (http://bbb.livejournal.com/966100.html).