![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jsnПонятие "совместимости системы ценностей с реальностью" может обозначать:
1) Жизнеспособность самой системы ценностей (способность поселяться в умах и душах, существовать в них, влиять на принятие решений, самоидентификацию, прочее).
2) Жизнеспособность общества, созданного согласно данной системе ценностей.
Было показано, что эти два критерия нетождественны, и это логически заканчивает основной предыдущий тред.
Теперь можно перейти к вопросу о том, действительно ли Империя -- это объективное зло.
В предыдущем обсуждении я упомянул, что я не знаю, является ли Империя объективным злом, что вызвало ряд вопросов и комментариев. Я считаю Империю злом, однако не вижу в этом ничего объективного: категории добра и зла кажутся мне глубоко субъективными по своей природе.
Были предложены следующие объективные критерии добра и зла, применительно к системам ценностей:
1. Жизнеспособность общества, устроенного в соответствии с данной системой ценностей.
2. То, насколько хорошо живется гражданам такого общества.
Второй критерий мы уже рассматривали; он субъективен по определению, так как базируется на мнении граждан. Мнения граждан зачастую будут различны, и, возможно, их преполагается усреднить, однако, это все еще будет усредненное субъективное мнение -- оно не станет от этого объективным.
Первый критерий более объективен, с поправками, которые будут изложены отдельно, однако мне непонятно, какое отношение он имеет к добру и злу. Он, безусловно, имеет отношение к выживанию и стабильности, но добро и зло с выживанием напрямую не связаны -- любой Герой из мифологии Федерации совершает ряд поступков, понижающих его шансы на выживание, что не всегда мешает мифу рассматривать их как добрые дела. Тут я предвижу возражение о том, что речь идет не о выживании особи, а о выживании конкретной системы ценностей (Федерации) или биологического вида. Но делает ли это вещи менее субъективными? Выживание Федерации ценно только с точки зрения Федерации; выживание вида -- только с усредненной точки зрения вида. Например, с эволюционной точки зрения, процесс вымирания видов -- один из основных инструментов творения, а с точки зрения некоторых сект уничтожение человечества есть добро, ибо угодно Богу.
Резюме: не вижу способа привязать этическую шкалу к чему-либо объективному, не вводя дополнительных постулатов (например, постулата об объективном существовании этической шкалы, или, например, постулата об объективном существовании Бога, который дал нам этическую шкалу).
1) Жизнеспособность самой системы ценностей (способность поселяться в умах и душах, существовать в них, влиять на принятие решений, самоидентификацию, прочее).
2) Жизнеспособность общества, созданного согласно данной системе ценностей.
Было показано, что эти два критерия нетождественны, и это логически заканчивает основной предыдущий тред.
Теперь можно перейти к вопросу о том, действительно ли Империя -- это объективное зло.
В предыдущем обсуждении я упомянул, что я не знаю, является ли Империя объективным злом, что вызвало ряд вопросов и комментариев. Я считаю Империю злом, однако не вижу в этом ничего объективного: категории добра и зла кажутся мне глубоко субъективными по своей природе.
Были предложены следующие объективные критерии добра и зла, применительно к системам ценностей:
1. Жизнеспособность общества, устроенного в соответствии с данной системой ценностей.
2. То, насколько хорошо живется гражданам такого общества.
Второй критерий мы уже рассматривали; он субъективен по определению, так как базируется на мнении граждан. Мнения граждан зачастую будут различны, и, возможно, их преполагается усреднить, однако, это все еще будет усредненное субъективное мнение -- оно не станет от этого объективным.
Первый критерий более объективен, с поправками, которые будут изложены отдельно, однако мне непонятно, какое отношение он имеет к добру и злу. Он, безусловно, имеет отношение к выживанию и стабильности, но добро и зло с выживанием напрямую не связаны -- любой Герой из мифологии Федерации совершает ряд поступков, понижающих его шансы на выживание, что не всегда мешает мифу рассматривать их как добрые дела. Тут я предвижу возражение о том, что речь идет не о выживании особи, а о выживании конкретной системы ценностей (Федерации) или биологического вида. Но делает ли это вещи менее субъективными? Выживание Федерации ценно только с точки зрения Федерации; выживание вида -- только с усредненной точки зрения вида. Например, с эволюционной точки зрения, процесс вымирания видов -- один из основных инструментов творения, а с точки зрения некоторых сект уничтожение человечества есть добро, ибо угодно Богу.
Резюме: не вижу способа привязать этическую шкалу к чему-либо объективному, не вводя дополнительных постулатов (например, постулата об объективном существовании этической шкалы, или, например, постулата об объективном существовании Бога, который дал нам этическую шкалу).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Âû îïåðèðóåòå ïîíÿòèÿìè "ñóáúåêòèâíîå" è "îáúåêòèâíîå". Äàéòå èì îïðåäåëåíèå, õîòÿ áû "ðàáî÷åå".
no subject
Date: 2001-11-01 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2001-11-01 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2001-11-01 05:20 pm (UTC)Íåïîíÿòíî, âïðî÷åì, ïîìîæåò ëè ýòà óëîâêà.
no subject
Date: 2001-11-01 05:31 pm (UTC)Îêåé, äàâàéòå ïîïðîáóåì äàëüøå, äåðæà â óìå ýòè íåïîíÿòêè ñ î-íûì - ñ-íûì:
Âû ïèøåòå:
2. Òî, íàñêîëüêî õîðîøî æèâåòñÿ ãðàæäàíàì òàêîãî îáùåñòâà.
Âòîðîé êðèòåðèé ìû óæå ðàññìàòðèâàëè; îí ñóáúåêòèâåí ïî îïðåäåëåíèþ, òàê êàê áàçèðóåòñÿ íà ìíåíèè ãðàæäàí.
Òóò ïóòàíèöà, ÷òîáû å¸ óâèäåòü, äàâàéòå ðàçäåëèì êðèòåðèé íà äâà:
2à. Òî, íàñêîëüêî õîðîøî æèâ¸òñÿ ãðàæäàíàì òàêîãî îáùåñòâà.
2á. Òî, íàñêîëüêî õîðîøî æèâ¸òñÿ ãðàæäàíàì òàêîãî îáùåñòâà, ïî èõ ìíåíèþ.
Êðèòåðèé 2á íåèçáåæíî ñóáúåêòèâåí, ïî êðàéíåé ìåðå äëÿ êàæäîãî îòäåëüíîãî èíäèâèäà. Ñ íèì åñòü îäíàêî è áîëåå ñëîæíûå ïðîáëåìû, à èìåííî "ìîë÷è, ñêðûâàéñÿ è òàè".  òîì æå òîòàëèòàðíîì îáùåñòâå, íàïðèìåð, îïðîñ îáùåñòâåííîñòè íà òåìó òîãî, êàê åé õîðîøî æèâ¸òñÿ, äàñò ðåçóëüòàòû, ñêîðåå âñåãî ðàñõîäÿùèåñÿ ñ å¸ (îáùåñòâåííîñòè) èñòèííûì ìíåíèåì, whatever that is.
Îäíàêî êðèòåðèé 2à - ïî÷åìó áû è íå ìîæåò áûòü îáúåêòèâíûì? Íàïðèìåð, â îáùåñòâå À ëþäè åäÿò â ñðåäíåì èêñ êàëîðèé â äåíü è æèâóò 40 ëåò, à â îáùåñòâå Á ëþäè åäÿò â ñðåäíåì èêñ+500 êàëîðèé â äåíü è æèâóò 70 ëåò. Ìîæíî âçÿòü è çàÿâèòü, ÷òî îáùåñòâî Á ëó÷øå îáùåñòâà À.
Çàìåòüòå, ÷òî ÿ íå óòâåðæäàþ, ÷òî ñóùåñòâóåò íåêàÿ îáúåêòèâíàÿ øêàëà, ïî êîòîðîé æèòü 70 ëåò ëó÷øå, ÷åì 40; ÿ âñåãî ëèøü óòâåðæäàþ, ÷òî òàêîé êðèòåðèé ìîæíî ïðèíÿòü, è îí áóäåò îáúåêòèâíûì. Îí íå áóäåò çàâèñåòü îò Âàøåãî ìíåíèÿ, à òîëüêî îò êîíêðåòíûõ ÷èñåë.
Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ýòîò ïðèìåð îáúÿñíÿåò, ÷òî ïîä "îáúåêòèâíîñòüþ" Âû ïîíèìàåòå íå òîëüêî îáúåêòèâíîñòü, à êðîìå íå¸ åù¸ è, ñêàæåì òàê, íå-àïðèîðíîñòü, íåñëó÷àéíîñòü, íåêóþ çàðàíåå-äåòåðìèíèðîâàííîñòü. ß ïðàâ?
no subject
Date: 2001-11-01 05:41 pm (UTC)Êðèòåðèé 2a îáúåêòèâåí; ñóáúåêòèâåí âûáîð ýòîãî êðèòåðèÿ â êà÷åñòâå øêàëû "äîáðî-çëî". Îöåíêà âåùè ïî ýòîìó êðèòåðèþ îáúåêòèâíà; îäíàêî îïðåäåëÿòü èìåííî ýòîé øêàëîé ñòåïåíü äîáðà -- àïðèîðíûé âûáîð íàáëþäàòåëÿ.
Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ýòîò ïðèìåð îáúÿñíÿåò, ÷òî ïîä "îáúåêòèâíîñòüþ" Âû ïîíèìàåòå íå òîëüêî îáúåêòèâíîñòü, à êðîìå íå¸ åù¸ è, ñêàæåì òàê, íå-àïðèîðíîñòü, íåñëó÷àéíîñòü, íåêóþ çàðàíåå-äåòåðìèíèðîâàííîñòü. ß ïðàâ?
Ïîêà íå çíàþ, âîçìîæíî, ÷òî è ïðàâû. Ïîêàæåòå ðàçíèöó, ÷òîáû ÿ ìîã îïðåäåëèòüñÿ?