Об ангелах и туннельных микроскопах

[jsn]

Один часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:

1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?

Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:

2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).

В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.

Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:

3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги, вкусные полезные таблетки и изобилие возможностей чморить пользователей и производителей Ipad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.

А вы -- вы готовы?

Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)

Comments

[(Anonymous)]

Но ты ж не за этим пришёл, правда? Ты чего хотел-то сам -- убедиться, что человек, который сказал, что не будет обсуждать конкретные уклады, не очень обсуждает конкретные уклады? Ну как, убедился, кайфуешь от своего знания людей? What a mind job, indeed.

А чего ты взбесился тогда? Просто игнорируешь и все, ты же "в предыдущем посте" (когда он там был, хотя бы в этом году?) все объяснил.

Видимо даже тебе очевидно, что если ты будешь игнорировать детали реализации, а писать только об абстрактном счастье для всех, то тебе в этом треде на 160+ каментов просто не на что будет отвечать. Я понимаю, обидно. Жеже твой, а писать ты сам себе не дал. Приходится писать, но беситься.

Я и со многими другими конкурирую не очень хорошо. Не требуется меня клонировать, чтобы осложнить мне конкуренцию.

Верчение ужом детектед. Я не про конкуренцию писал, а про "воровство". Когда ты конкурируешь с другими у тебя скорее всего не возникает ощущение что твою жизнь украли. Потому что твои конкуренты живут свои жизни (которые в чем-то оказываются конкурентноспособнее твоей), и придумывают свои лекарства (которые оказываются лучше и дешевле твоих).
В твоем абстрактно-идеальном мире ты можешь стать ими и выиграть конкуренцию у себя бывшего, но ты не можешь стать самим собой чтобы сделать тоже самое, ибо вас два на одном месте.

И от того что ты будешь называть меня "смешным", "мальчиком", "глупеньким" и теде, в твоих рассуждениях меньше дырок не станет.

[jsn.livejournal.com]

Я понимаю, обидно. Жеже твой, а писать ты сам себе не дал. Приходится писать, но беситься.

:) Тебя глючит, старик. По-моему, если кто из нас двоих и бесится, так это не я. И ты всё-таки логинься, что ли.

Когда ты конкурируешь с другими у тебя скорее всего не возникает ощущение что твою жизнь украли

Ощущеие, что мою жизнь украли, не возникнет у меня до того момента, пока она у меня есть. Прости, я не готов всерьёз обсуждать эту линию -- она мне кажется абсолютной бессмыслицей. Я, в общем, готов даже поверить, поскольку знаю тебя лично, что за этим стоит что-то, во что ты веришь, но, прости, оно мне совершенно непонятно.

И от того что ты будешь называть меня "смешным", "мальчиком", "глупеньким" и теде, в твоих рассуждениях меньше дырок не станет.

Да, наверное; больше, к счастью, тоже -- также, как и от того, что ты будешь называть меня "прекраснодушным идеалистом" и проч.

[kika.livejournal.com]

Не, меня не глючит. Целый абзац текста с несложным смыслом "хайло завали", ссылками на себя любимого и переходом на английский для пущей убедительности не я написал.

Прости, я не готов всерьёз обсуждать эту линию -- она мне кажется абсолютной бессмыслицей.

Прощаю, мне тоже. Ты просто предложил обсудить либо это, либо руку. Про руку мне ничего конструктивного придумать не удалось (воображения не хватило), а про жизнь я написал. Быстро выяснилось, что ты предложенную тему поддержать не в состоянии и объявил ее бессмыслицей. Ну что ж. С моей-то точки зрения вообще все обсуждения улучшения мира без перехода на конкретику хоть какого-то уровня абстракции - бессмысленны чуть менее чем полностью. YMMV.

за этим стоит что-то, во что ты веришь

Конечно. Если попытаться воспарить по твоему примеру и совсем абстрагироваться от конкретики (что я не могу сделать на 100%, просто конструкцией, слава богу, не предусмотрено), то это выражается очень просто: мне крайне обидно когда левачество самого низкого пошиба (типа современного европейского) называют хорошим словом "либертарианство". Примерно так же обидно, когда бритое быдло, нажирающееся пивом и избивающее жидов и прочих евреев, называют "консерваторами". Причем мне обидно даже за взгляды, которые я не разделяю, но уважаю. Я не хочу ставить на одну доску человека, который посылает морскую пехоту за тридевять земель для защиты своих граждан и/или экономических интересов и человека, который это делает для защиты экономических интересов компании своего хорошего приятеля. При том что я вообще считаю что морской пехотой ни первая, ни вторая, ни третья задача не решается.

[jsn.livejournal.com]

Быстро выяснилось, что ты предложенную тему поддержать не в состоянии и объявил ее бессмыслицей.

Предложенная тема не кажется мне бессмыслицей, я высказался по ней: нет, из-за обострившейся конкуренции я не буду чувствовать, что у меня что-то украли. Бессмыслицей мне кажется твоя аргументация о том, что я это буду чувствовать.

мне крайне обидно когда левачество самого низкого пошиба (типа современного европейского) называют хорошим словом "либертарианство".

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_intellectual_property

Ты последовательно приписываешь некоторым словам смыслы, отличающиеся от общепринятых (например, "отнять" или "либертарианство" у тебя явно означают не то, что у остальных). Это твоё право, конечно; но испытывать чувство "крайней обиды" по поводу того, что один ты шагаешь в ногу, а все остальные -- не в ногу [...]

[kika.livejournal.com]

Ну то есть ты придешь домой с девушкой, а там уже ты сидишь и девушку с собой привел. Поскольку кровать одна, то проигравшему тебе придется ночевать на улице. Ты конечно пожмешь плечами и легко переночуешь в сугробе, я могу в это поверить. Но я не смогу поверить в то что это можно обобщить хотя бы на 1 процент населения (и на девушку).

Что касается общепринятости, то моя интерпретация слова "украсть" или "отнять" по-моему более общепринята чем твоя (причем, имхо, до тошноты более). Что такое "либертарианство" не знают даже сами либертарианцы, что, в частности, отлично иллюстрирует твоя ссылка, каждый второй абзац которой содержит что-то типа "некоторые либертарианцы".

Имхо, защита интеллектуальной собственности довольно ортогональна либертарианству. Защита государством - не ортогональна, но я про государство нигде и не говорил. Я просто не верю в способности государств заниматься такими сложными вещами как интеллектуальная собственность, по крайней мере по собственной инициативе.
Но это совершенно не значит, что если у государства эту функцию отобрать, то сразу должны придти красные и всё спиздить (ибо как показывает многолетнаяя практика красные ни на что большее практически не способны).

[jsn.livejournal.com]

Поскольку кровать одна

Exactly. Либо это моя кровать, и тогда, когда её берёт кто-то другой, он нарушает мои права собственности, либо это не моя кровать, и тогда то, что ей кто-то ещё пользуется, меня нисколько не задевает. Если это копия моей кровати, в частности. Если некто берёт мою кровать против моей воли, это беспокоит меня независимо от того, скопировал ли он мою жизнь. Если не берёт -- то не беспокоит, опять же независимо.

Что касается общепринятости, то моя интерпретация слова "украсть" или "отнять" по-моему более общепринята чем твоя (причем, имхо, до тошноты более).

Про "украсть" ещё возможны какие-то варианты, но про "отнять" -- нет.

Что такое "либертарианство" не знают даже сами либертарианцы, что, в частности, отлично иллюстрирует твоя ссылка, каждый второй абзац которой содержит что-то типа "некоторые либертарианцы".

Ты опять приписываешь слову "либертарианцы" какие-то оригинальные смыслы -- в частности, ты с чего-то взял, что либертарианцы строем ходят. Нет, любители свободы свободны расходиться во мнениях, это считается нормой.

Но это совершенно не значит, что если у государства эту функцию отобрать, то сразу должны придти красные и всё спиздить

Ну, мы очевидно по-разному понимаем слово "спиздить", так что [...].

[kika.livejournal.com]

Exactly. Либо это моя кровать, и тогда, когда её берёт кто-то другой, он нарушает мои права собственности, либо это не моя кровать, и тогда то, что ей кто-то ещё пользуется, меня нисколько не задевает. Если это копия моей кровати, в частности.

Вот видишь как все удачно складывается. Если некто скопировал мой рецепт лекарства, заодно скопировав мой рынок, моих пациентов, опытные и продакшн клиники, врачей, фармацевтов, поставщиков комопонентов и т.д. - он вери вери велкам. (ну, строго говоря, существенным из этого списка в общем случае является только рынок). А вот если кровать (и девушку) не копировать, то "есть ньюансы". Придется в сугробе. За свободу.

Ты опять приписываешь слову "либертарианцы" какие-то оригинальные смыслы -- в частности, ты с чего-то взял, что либертарианцы строем ходят.

Я исключительно on a reciprocity basis, без базара. Ты оригинально мне приписываешь что я считаю что они ходят строем, а я в отместку...

очевидно по-разному понимаем слово "спиздить"

Очевидно. Я ж еще сколько ступенек назад (вверх) написал что мне обидно когда современное евролевачество начинает себя либертарианцами называть.

[rblaze.livejournal.com]

Я подозреваю, что рынок дженериков и оригиналов существенно отличается, если это какое-то крутое новое лекарство, а не аспирин.

[jsn.livejournal.com]

Если некто скопировал мой рецепт лекарства, заодно скопировав мой рынок, моих пациентов, опытные и продакшн клиники, врачей, фармацевтов, поставщиков комопонентов и т.д.

Рынок не твой, он общий. Пациенты, врачи, фармацевты и поставщики тоже не твои, они свои собственные.

Я ж еще сколько ступенек назад (вверх) написал что мне обидно когда современное евролевачество начинает себя либертарианцами называть.

:) афтар жод, пеши ищо. Если Ротбард у нас "современное евролевачество", было бы (чисто академически) послушать твою версию, кто таки есть пример настоящего либертарианца :).

On a side note, твои представления о том, что такое евролевачество и чем оно плохо, впечатляют. Ну, то есть, реально любопытно было бы увидеть как-нибудь "толквый словарь Перцева", с разъяснениями, что значат у тебя многие слова. Скорблю, что не увижу, я бы купил.