Об ангелах и туннельных микроскопах

[jsn]

Один часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:

1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?

Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:

2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).

В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.

Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:

3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги, вкусные полезные таблетки и изобилие возможностей чморить пользователей и производителей Ipad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.

А вы -- вы готовы?

Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)

Comments

[shakor.livejournal.com]

Хорошо сформулировано.

[trurle.livejournal.com]

3b может быть сформулировано и по другому: ради своих представлений о прекрасном я готов отказаться от состязательного суда, освещенных дорог, нетривиальных лекарств и прочих ништяков. То есть это иная ветка, возвращающая к 1.а

[jsn.livejournal.com]

Нет, это та же ветка; она сводится к простому выбору между этичным и полезным/приятным. Так, я легко готов отказаться от красот и экономичекой пользы египетских пирамид, если их возведение невозможно без рабов.

[trurle.livejournal.com]

Понятно. Научно-течническим прогрессом в большинстве его проявлений Вы готовы пожертвовать потому что он невозможен в рамках Вашей этической системы. Состязательными судами и равенством перед законом Вы тоже готовы пожертвовать, из тех же соображений, и большими городами тоже. Получается что Ваш идеал это такое средневековье, с баронами-грабителями, лесными молодцами, городскими цехами в маленьких городах и большинством населения, забитого до состояния быдла. В этом идеале есть много привлекательных сторон, если, разумеется, видеть себя в этой картине в роли барона, цехового старшины или хотя бы вольного студента.

[jsn.livejournal.com]

Ну ладно, совсем открыто передёргивать-то зачем. Научно-технический прогресс возможен в рамках моей этической системы, то же самое с равенством перед законом, большими городами, и прочим.

То, что это всё *Вам* кажется невозможным -- не мои проблемы, согласитесь. Ну, то есть, я, конечно, хочу помочь с этим и всё такое -- но не более того.

И нет, мой идеал, разумеется, не выглядит так, как Вы описываете. Мой идеал выглядит просто: в нём меня ни к чему не принуждают против моей воли, я никого ни к чему не принуждаю против его воли, и моим именем никого ни к чему не принуждают против моей воли. Всё остальное, что Вы пишете о моём идеале -- это, простите, Ваши проекции, и ничего более.

[mtyukanov.livejournal.com]

А право производить дженерики привязано к обязанности платить налоги на создание новых лекарств или на право скрывать состав лекарств и протоколы испытаний?

[jsn.livejournal.com]

Право скрывать что-либо мне не кажется привязанным к чему-то -- оно вроде как очевидно само по себе. Почему для этого нужно отдельное право?

Вообще мне не очень понятен вопрос, развернёте? Какая связь между налогами на создание лекарств и производством дженериков?

[jsn.livejournal.com]

То есть, ещё раз, может, так Вам будет более понятно (потому что мне по-прежнему кажется, что Вы не понимаете моего тезиса):
Я не максимизирую полезность, для себя или кого-то ещё; меня беспокоит принуждение. Картинка, которую Вы рисуете (если отвлечься даже от её абстрактности и нереальности) очень богата принуждением, и, следовательно, уж никак не может быть моим идеалом. То, что в ней как-то не фонтан с разработкой новых методов МРТ, меня на этом фоне не очень беспокоит.

Первый хищник его раздавит, не жуя.

[trurle.livejournal.com]

Научно-технический прогресс возможен в рамках моей этической системы
Существенная часть инженерных разработок в современном мире осуществляется в рамках бизнес-модели когда расходы на R&D можно разложить на серию продаж. Для того что бы такая модель могла работать, необходимо та или иная защита от копирования, в противном случае конкуренты выиграют за счет копирования результатов и соответствующего снижения цены. Поскольку же законодательные меры защиты от копирования не соответствуют Вашей этике, остаются только относительно маргинальные виды R&D, как то дешевые, сложные в копировании результатов, легко распределяющиеся между пользователями или уникальные - вроде разработки моста. К сожалению, такая позиция в весьма малой степени отличается от отказа от технического прогресса вообще.
то же самое с равенством перед законом,
Мне кажется что Вы заблуждаетесь. Во всяком случае, если считать что из Вашей этической системы вытекает желательность замены общегражданского правоприменения на распределенную сеть охранных агенств, то с равенством перед законом приходится распрощаться.
большими городами
Но Вы же отрицали в прошлый раз легитимность муниципальных сборов как категории? Ну а без муниципальных сборов город существовать не может, увы. И частный город - то есть порядок при котором у всей городской инфраструктуры есть собственник, собирающий с горожан арендную плату - тоже существовать не может.
Всё остальное, что Вы пишете о моём идеале -- это, простите, Ваши проекции, и ничего более.
К сожалению, у этого идеала есть довольно однозначные следствия. Во всяком случае, я не услышал до сих пор внятных аргументов почему эти следствия не однозначны.
в нём меня ни к чему не принуждают против моей воли, я никого ни к чему не принуждаю против его воли, и моим именем никого ни к чему не принуждают против моей воли
И первый сильный Вам господин.
И даже слабые, если двое.

[mtyukanov.livejournal.com]

Как можно окупить разработку новых лекарств?

Вариант а) традиционный. Лекарство засекречено. Состав неизвестен, действие неизвестно, врачи доверяют фармацевту, он дает им право пользоваться его лекарством при условии сохранения секретности и рассказывает, как именно и при каких заболеваниях его применять.

Вариант б) капиталистический. Лекарства рассекречены, состав известен, действие, насколько известно описано, испытания проводятся публично, под контролем либо государства, либо профессиональных сообществ врачей и фармацевтов. Деньги на все это идут за счет ограниченной патентной монополии, позволяющей некоторое время авторам выпускать данное лекарство эксклюзивно.

Вариант в) госкапиталистический. Лекарства разрабатываются по заказу госоргана или госорганом непосредственно, государством же испытываются, государство раскрывает необходимую информацию производственникам и врачам.

Вариант в) требует отдельной статьи расходов в бюджете на разработку лекарств. Конечно, сейчас еще остались богатенькие США и их богатенькие пациенты, которые и оплачивают разработку лекарств для всего мира. Но это скоро кончится.

[trurle.livejournal.com]

Картинка, которую Вы рисуете (если отвлечься даже от её абстрактности и нереальности) очень богата принуждением, и, следовательно, уж никак не может быть моим идеалом.
Принимая во внимание несовершенство человеческой натуры...

Re: Первый хищник его раздавит, не жуя.

[jsn.livejournal.com]

Вы очень лаконичны. Попробую и я так:

Поскольку же законодательные меры защиты от копирования не соответствуют Вашей этике, остаются только относительно маргинальные виды R&D, как то дешевые, сложные в копировании результатов, легко распределяющиеся между пользователями или уникальные - вроде разработки моста.

Нет, не остаются. Производство копий дешево за счёт economy of scale, и требует этой самой scale. Обладателям scale выгодно договариваться о финансировании R and D.

К сожалению, такая позиция в весьма малой степени отличается от отказа от технического прогресса вообще.

Нет, к счастью, в большой степени отличается.

Во всяком случае, если считать что из Вашей этической системы вытекает желательность замены общегражданского правоприменения на распределенную сеть охранных агенств

Так считать не следует...

с равенством перед законом приходится распрощаться.

...а если следовало бы, то это не вытекало бы.

без муниципальных сборов город существовать не может, увы

a) с таким же успехом "может, ура". вы про какой конкретно город, собственно? и б) муниципальные сборы не равно насильственно собираемые муниципальные сборы.

я не услышал до сих пор внятных аргументов почему эти следствия не однозначны.

Two of us, then; я не услышал до сих пор внятных аргументов почему эти следствия однозначны.

И первый сильный Вам господин. И даже слабые, если двое.

:) Вы, кажется, невнимательно читаете -- там написано "не принуждают".

[jsn.livejournal.com]

Не понял, к чему это, но, пользуясь случаем, скажу: я не хочу судить о свершенстве или несовершенстве чьей-то натуры. В божьем скотном дворе для каждой твари есть стойло и т.д., мне-то что.

[jsn.livejournal.com]

Затраты на разработку новых лекарств можно окупить продажей лекарств -- в общем и целом моя позиция сводится к этому.

[mtyukanov.livejournal.com]

Почему же тогда индусы и прочие дженерикопроизводители не разрабатывают новых лекарств?

[jsn.livejournal.com]

Потому что сейчас им выгоднее копировать у тех, чей ресёрч финансируется за счёт "интеллектуальной собственности".

[mtyukanov.livejournal.com]

А если ресерч не будет финансироваться никем, то с чего бы им стало выгодно разрабатывать новые лекарства? Это же много миллиардов, пока зарегистрируешь лекарство хоть в одной стране -- другие уже освоят массовое производство.

[svv.livejournal.com]

я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы

После этого сразу последует вопрос, готовы ли вы приставлять к чей-то голове пушку, чтобы финансировать национальную оборону. Если нет, то вас сразу запишут в недальновидного фрика-анархиста, и далее слушать не станут. Если да, то, значит, в принципе без принуждения обходиться не обязательно -- и можно переходить к взвешиванию за и против, т.е. к тому же подсчёту ангелов.

[jsn.livejournal.com]

Значит, страны, в которых процедура регистрации так дорога, проиграют конкуренцию странам, в которых она дешева?

[jsn.livejournal.com]

Да о чём мы -- глупо было бы пытаться скрыть, что я фрик (про анархизм, впрочем, там вопрос более сложный, но это непринципиально). Я просто хотел бы, чтобы меня записывали во фрики конкретно на основании моего выбора между этическим, как я его понимаю, и полезным, как я или кто-нибудь его понимает -- в случае, когда из этих двух надо выбрать что-то одно.

[mtyukanov.livejournal.com]

Да, разумеется. И будут вынуждены снизить требования к клиническим испытаниям. В результате чего и приходим к варианту а). Тоже жить можно, но caveat emptor.

[jsn.livejournal.com]

Ну, то есть, таким же образом, как в силу отсутствия дорогой процедуры регистрации смартфонов в Штатах Эппл был вынужден снизить требования к контролю качества таковых?

[jsn.livejournal.com]

Я хотел бы отдельно здесь вернуться к теме поста: допустим, что никто не будет финансировать ресёрч, и никаких заметно новых лекарств больше не будет появляться -- как они никогда не появлялись до введения патентов и проч. Допустим.

Это, конечно, будет плохо.

Но не настолько плохо, чтобы оправдать насилие по отношению к людям, которые хотят производить дженерики.

[jsn.livejournal.com]

p.s. Я не стал тут копировать с вариациями дискуссии выше, в той части, где для меня совсем неочевидно, что финансировать национальную оборону невозможно без насильственно собираемого налога. Но это отклонение от темы поста, опять же.

[mtyukanov.livejournal.com]

Ну, не совсем так же -- в случае, когда эппловские поделки ломаются через год, это нестрашно, можно заменить. Когда талидомид ведет к уродствам новорожденных, это уже не исправить.