Об ангелах и туннельных микроскопах

[jsn]

Один часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:

1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?

Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:

2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).

В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.

Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:

3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги, вкусные полезные таблетки и изобилие возможностей чморить пользователей и производителей Ipad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.

А вы -- вы готовы?

Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)

Comments

[shakor.livejournal.com]

Хорошо сформулировано.

[trurle.livejournal.com]

3b может быть сформулировано и по другому: ради своих представлений о прекрасном я готов отказаться от состязательного суда, освещенных дорог, нетривиальных лекарств и прочих ништяков. То есть это иная ветка, возвращающая к 1.а

[jsn.livejournal.com]

Нет, это та же ветка; она сводится к простому выбору между этичным и полезным/приятным. Так, я легко готов отказаться от красот и экономичекой пользы египетских пирамид, если их возведение невозможно без рабов.

[trurle.livejournal.com]

Понятно. Научно-течническим прогрессом в большинстве его проявлений Вы готовы пожертвовать потому что он невозможен в рамках Вашей этической системы. Состязательными судами и равенством перед законом Вы тоже готовы пожертвовать, из тех же соображений, и большими городами тоже. Получается что Ваш идеал это такое средневековье, с баронами-грабителями, лесными молодцами, городскими цехами в маленьких городах и большинством населения, забитого до состояния быдла. В этом идеале есть много привлекательных сторон, если, разумеется, видеть себя в этой картине в роли барона, цехового старшины или хотя бы вольного студента.

[jsn.livejournal.com]

Ну ладно, совсем открыто передёргивать-то зачем. Научно-технический прогресс возможен в рамках моей этической системы, то же самое с равенством перед законом, большими городами, и прочим.

То, что это всё *Вам* кажется невозможным -- не мои проблемы, согласитесь. Ну, то есть, я, конечно, хочу помочь с этим и всё такое -- но не более того.

И нет, мой идеал, разумеется, не выглядит так, как Вы описываете. Мой идеал выглядит просто: в нём меня ни к чему не принуждают против моей воли, я никого ни к чему не принуждаю против его воли, и моим именем никого ни к чему не принуждают против моей воли. Всё остальное, что Вы пишете о моём идеале -- это, простите, Ваши проекции, и ничего более.

[jsn.livejournal.com]

То есть, ещё раз, может, так Вам будет более понятно (потому что мне по-прежнему кажется, что Вы не понимаете моего тезиса):
Я не максимизирую полезность, для себя или кого-то ещё; меня беспокоит принуждение. Картинка, которую Вы рисуете (если отвлечься даже от её абстрактности и нереальности) очень богата принуждением, и, следовательно, уж никак не может быть моим идеалом. То, что в ней как-то не фонтан с разработкой новых методов МРТ, меня на этом фоне не очень беспокоит.

[mtyukanov.livejournal.com]

А право производить дженерики привязано к обязанности платить налоги на создание новых лекарств или на право скрывать состав лекарств и протоколы испытаний?

[jsn.livejournal.com]

Право скрывать что-либо мне не кажется привязанным к чему-то -- оно вроде как очевидно само по себе. Почему для этого нужно отдельное право?

Вообще мне не очень понятен вопрос, развернёте? Какая связь между налогами на создание лекарств и производством дженериков?

[mtyukanov.livejournal.com]

Как можно окупить разработку новых лекарств?

Вариант а) традиционный. Лекарство засекречено. Состав неизвестен, действие неизвестно, врачи доверяют фармацевту, он дает им право пользоваться его лекарством при условии сохранения секретности и рассказывает, как именно и при каких заболеваниях его применять.

Вариант б) капиталистический. Лекарства рассекречены, состав известен, действие, насколько известно описано, испытания проводятся публично, под контролем либо государства, либо профессиональных сообществ врачей и фармацевтов. Деньги на все это идут за счет ограниченной патентной монополии, позволяющей некоторое время авторам выпускать данное лекарство эксклюзивно.

Вариант в) госкапиталистический. Лекарства разрабатываются по заказу госоргана или госорганом непосредственно, государством же испытываются, государство раскрывает необходимую информацию производственникам и врачам.

Вариант в) требует отдельной статьи расходов в бюджете на разработку лекарств. Конечно, сейчас еще остались богатенькие США и их богатенькие пациенты, которые и оплачивают разработку лекарств для всего мира. Но это скоро кончится.

[jsn.livejournal.com]

Затраты на разработку новых лекарств можно окупить продажей лекарств -- в общем и целом моя позиция сводится к этому.

[svv.livejournal.com]

я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы

После этого сразу последует вопрос, готовы ли вы приставлять к чей-то голове пушку, чтобы финансировать национальную оборону. Если нет, то вас сразу запишут в недальновидного фрика-анархиста, и далее слушать не станут. Если да, то, значит, в принципе без принуждения обходиться не обязательно -- и можно переходить к взвешиванию за и против, т.е. к тому же подсчёту ангелов.

[jsn.livejournal.com]

Да о чём мы -- глупо было бы пытаться скрыть, что я фрик (про анархизм, впрочем, там вопрос более сложный, но это непринципиально). Я просто хотел бы, чтобы меня записывали во фрики конкретно на основании моего выбора между этическим, как я его понимаю, и полезным, как я или кто-нибудь его понимает -- в случае, когда из этих двух надо выбрать что-то одно.

[svv.livejournal.com]

Если самоцелью является то, чтобы собеседник правильно понял, из чего вы исходите -- из этики, а не консеквенциалистской пользы -- ну тогда да, это хорошая стратегия.

Мой пойнт в том, что риторически, с т.зр. попытки убедить в чём-то собеседника или, что более вероятно, сторонних наблюдателей -- эта стратегия сомнительна. Потому что люди привыкли считать, что в "таких" вопросах без хотя бы частичного нарушения этики не обойтись, они эту целесообразность, необходимость компромиссов приняли как данность, считают это частью процесса взросления. Поэтому морализаторство им будет мимо кассы: они через это уже прошли, и думают, что вы так и остались "там".

А вот объяснение того, что, оказывается, не обязательно отказываться от этики, потому что возможно так-то и так-то -- это то новое знание, которое они могут воспринять.

[jsn.livejournal.com]

Ну я несогласен (с последним предложением), очевидно. Я считаю, что это важен именно выбор между. Ситуация, рисуемая e.g. trurle-ем, например -- независимо от того, насколько она реальна или фантастична -- важно понимать, что человек для себя выбирает из двух взаимоисключающих вариантов. Расклад, когда "можно не выбирать", просто замыливает картинку.

[oetar.livejournal.com]

=А вот объяснение того, что, оказывается, не обязательно отказываться от этики, потому что возможно так-то и так-то -- это то новое знание, которое они могут воспринять.=

Очень здравые слова. Однако хозяин в предыдущем посте своего блога сказал что ему не интересно как там всё могло бы быть без государства.

Насчёт "национальной" обороны - совершенно непонятно зачем она нужна в условиях обладания ядерным оружием и средствами его доставки (которыми могут служить в том числе автомобиль или катер, но космические конечно лучше). Очевидно, что если обладающая ядерным оружием страна начнёт проигрывать в "обычной" войне, ничто не остановит её от применения атомной бомбы, а потому обычные войны невозможны. Все же нынешние игрища ВПК разных стран - это глобальная разводка лохов-налогоплательщико.

[jsn.livejournal.com]

...Вообще, теперь, двое суток и сотню комментов спустя, я не то чтобы готов согласиться с Вашим тезисом, но не могу не признать, что в нём явно есть какая-то сермяжная правда жизни :)

[jsn.livejournal.com]

p.s. Я не стал тут копировать с вариациями дискуссии выше, в той части, где для меня совсем неочевидно, что финансировать национальную оборону невозможно без насильственно собираемого налога. Но это отклонение от темы поста, опять же.

[svv.livejournal.com]

А я, между прочим, анархо-капиталистов фриками не считаю. Там, как вы верно заметили, "вопрос более сложный" :-)

Просто сами либертарианцы, как правило, спокойно относятся к противостоянию минархистов vs анархо-капиталистов, не считая его таким уж значимым в практическом плане (в ближайшие N лет). Неочевидно, что человека со стороны, которому все либертарии кажутся (а) марсианами, (б) на одно лицо, нужно сразу же вербовать в какую-то конкретную из этих двух фракций.

[jsn.livejournal.com]

Ну я, собственно, не имею обобщённой позиции по поводу минархии и анархии, и считаю её (обобщённую) бессмысленной. Конкретные люди будут конкретно договариваться; кто-то договорится на анархию, кто-то на ещё что-то, кто-то вообще коммуну будет строить, кто-то госкапитализм -- до тех пор, пока всё это происходит без принуждения несогласных, по мне так это всё укладывается в мои представления о нормальном свободном обществе.

Фракции, выбор между которыми мне кажется обязательным -- это, конечно, не минархизм vs анархизм. Это "оптимизация общественной пользы" vs "устранение систематического первичного принуждения".

[oetar.livejournal.com]

Посмотрел ваш блог, решил зафрендить, и обнаружил что уже в френдах. Редко вы у себя в блоге пишете, так редко что забываю о вашем существовании:)

[vit-r.livejournal.com]

Пардон, но уход в защиту - проигрышная стратегия с первого шага.

2. Конечно, мне нравится. И потому....
... деньги должны идти туда, куда решило большинство людей, а не коррумпированные чиновники.
... должны быть удалены чиновники и громоздские министерства, мешающие выходу на рынок новых препаратов. Дикие цены на проверки сейчас просто не дают возможности вылечить редкие болезни просто потому, что рынок слишком мал.
... учёные должны показывать свою эффективность. Поддерживать их должны фонды, а не знакомства с чиновниками из министерства.

Ну и так далее.

Хотя, проще прицепиться к самому слабому звену и начать раскручивать от него.

случайность:)

[vitalymakarenko.livejournal.com]

3b = bbb - и это замечательно:)

[kika.livejournal.com]

Кстати, про пушку. А почему пушку нельзя приставлять? У тебя есть пушка, и у меня есть пушка, по-моему вполне по-либертариански.

Ты как насчет свободного ношения (и использования!) оружия? Вот назвал мою жену пьяный мудак обидным словом, а я взял его и пристрелил. По мне так совершенно отличный вариант, а ты как думаешь? С либертарианской точки зрения? Или только рецепты лекарств можно отнимать, а жизнь - ни-ни?
FYI: обидное слово - это вполне "интеллектуальная собственность", пьяный мудак у меня ничего не отнял и ничего меня не лишил.
Ну хорошо, пусть не пристрелить, а просто в торец дать. А если избить до полусмерти? А если до смерти?

[jsn.livejournal.com]

Кстати, про пушку. А почему пушку нельзя приставлять? У тебя есть пушка, и у меня есть пушка, по-моему вполне по-либертариански. Ты как насчет свободного ношения (и использования!) оружия?

Я хорошо, спасибо. В смысле, я за свободное ношение оружия. Я не вижу в этом ничего неэтичного. Я также против безосновательного применения оружия к другим людям (или их собственности). Мне в этом видится неэтичное. А тебе -- нет?

Вот назвал мою жену пьяный мудак обидным словом, а я взял его и пристрелил. По мне так совершенно отличный вариант, а ты как думаешь? С либертарианской точки зрения?

Я думаю, что очень плохой вариант. С либертарианской точки зрения.

Или только рецепты лекарств можно отнимать, а жизнь - ни-ни?

Да нет, ничего нельзя отнимать, ни жизнь, ни рецепты лекарств. Ты вообщше это откуда взял, что рецепты можно отнимать?

[(Anonymous)]

О, прозвучало слово "безосновательно". Основания с точки зрения кого? У кого именины каждую пятницу 13ое? Или еще кого?
Если мое (как владельца пистолета) мнение учитывается, то для меня называние моей жены обидными словами - еще какое основание. В полный рост.
Блатные понятия - это фактически законы, с бекграундом не хуже чем у "настоящих" законов. Закон кровной мести - тоже. Ну и т.д.

Да нет, ничего нельзя отнимать, ни жизнь, ни рецепты лекарств. Ты вообщше это откуда взял, что рецепты можно отнимать?

Ну как, читаю тут в жеже всяких Джесонов. Я придумал лекарство, рецепт мой. Теперь какой-то лох взял, спиздил рецепт и стал делать такое же. Это называется именно что "рецепт отнял", потому что лекарства он не отнял, он их как бы сам делает. Именно что "как бы".