О Южной Африке

[jsn]

Worse Than War

The UCA Report on Murder in South Africa reveals that according to the official statistics, in the 44 years from 1950 to 1993, there was an average of 7036 murders per year. This covered the turbulent strife of the apartheid years of warfare, conflict, terrorism, riots and repression.

However, in the first eight years (of peace) of the new democratic dispensation, under the ANC, an average of 24 206 murders were committed each year - officially!. However, if the Interpol statistics are accepted, then the murder rate in South Africa during the ANC years has averaged 47 882 per year.

То есть Нельсон Мандела, по факту -- это лидер партии, чья победа над апартеидом в гражданской войне и на демократических выборах оказалась на порядок страшнее, чем этот апартеид и эта гражданская война. Murder rate тому отнюдь не единственное свидетельство. Этому может быть два объяснения: либо это был благонамеренный идиот, неспособный предвидеть последствия своих действий и совершивший ужасную ошибку, либо это был человек, сознательно творивший Зло, в чистом виде. Тем, у кого есть сомнения в том, что из этих двух реально имело место быть, рекомендуется посмотреть в википедии слово Necklacing. Имейте в виду, впрочем, это не для слабонервных и впечатлительных.

Comments

[zlodey.livejournal.com]

Мандела, думается, был иделистичным идиотом, а вот те, кто за ним - уже однозначное Зло.
Интересно еще посмотреть на Исход белого населения. Это вам не пресловутая российская "утечка мозгов" -- массовость эмиграции белых из ЮАР впечатляет.

[trurle.livejournal.com]

Нельсон Мандела, по факту -- это лидер партии
Это была партия или племенная милиция?

[jsn.livejournal.com]

Да.

[trurle.livejournal.com]

!

[stas]

Я думаю, разницы никакой. Хотя очень мало людей делают Зло намеренно и осознанно, но кому это помогает? Результат-то один.

[jsn.livejournal.com]

Нет, это как раз важный момент, по-моему. То, что делали чуваки и чувихи из ANC, довольно однозначно вычёркивает их из списка благонамеренных и заблуждающихся. Примерно как Отто Адольфа Эйхмана. Что они сами при этом о себе думают и говорят -- мне не очень важно.

Разница же в том, что от заблуждающихся идиотов можно обороняться разъяснениями и пулями, а с адептами зла выбор средств обороны несколько более ограничен.

[kika.livejournal.com]

с адептами зла выбор средств обороны несколько более ограничен

В смысле остаются только пули? Так по-моему даже проще. Я вообще не люблю когда есть выбор типа кнут или пряник, бить пряником неудобно.

[stas]

Если неважно, что они думают - то что значит "заблуждаются"?

Я, честно говоря, не видел, чтобы на таком уровне кого-то можно было переубедить разьяснениями. Если они уверены, что они благонамерены, и главный барьер - что благонамереным позволено неблагонамереных чморить - дальше уже разьяснения бесполезны. А обьяснить, что непозволено - пока мало кому удавалось.

[jsn.livejournal.com]

Я имею в виду, что если некто считает, скажем, что добро состоит в том, чтобы ради [...] давить молоковозом непричастное гражданское население, и следует этому своему пониманию добра, то это, в моём понимании, осознанное творение зла. А если некто считает, что если сесть в молоковоз на людной площади, зажмуриться, произнести мантру, вдавить педаль газа посильнее, то тогда наступит повсеместное счастье, и никто не пострадает -- то он благонамеренный идиот. Фактический ущерб от обоих одинаков. Второго можно пытаться хотя бы в теории разубеждать, первого вряд ли.

Один исходит из чуждой этической аксиоматики, и оценивает последствия действий правильно. Второй, прежде всего, неправильно оценивает последствия действий. Первое -- аксиоматическое различие, второе -- объективная ошибка. Первое я не знаю как лечится, второе теоретически может лечиться reality check-ом. Ну и т.д.

[a48.livejournal.com]

Первое я не знаю как лечится, второе теоретически может лечиться reality check-ом

http://twitter.com/jsn13/status/16811984812

[1master.livejournal.com]

Этот ANC по факту обычная террористическая организация, а Мандела ее лидер. Так, что результат не очень удивителен.

[jsn.livejournal.com]

А ты правда прочитал про necklacing и прочие прелести авторства ANC, и *после* этого рассказываешь мне, что Мандела боролся с апартеидом, потому что считал его (вместе с остальным миром, заметим) неприемлемой практикой; это вопрос принципов, а не "причинно-следственной связи" типа "мы это делаем, чтобы потом в связи с этим было прекрасно"?

[kika.livejournal.com]

Я как раз только что в самолете смотрел шедевр мирового кинематографа с Морганом Фрименом в роли Манделы и Джесоном, тьфу, Мэттом Деймоном в роли игрока в регби. Смотрел и поражался - неужели актер, которому в общем-то наверное не надо уже браться за любую роль чтобы не умереть с голоду, искренне готов сниматься в роли Эйхмана, который, скажем, поддерживал немецкий футбол. Или там легкую атлетику. Вообще, нацисты были изрядно свернуты на физическом здоровье нации, поэтому таких фильмов можно наснимать целую гору.
И, насколько я понял, никто ведь даже не чихнул. Invictus кино называется.

[jsn.livejournal.com]

Ну да, это ещё один мой pet peeve. Попытки уместить в голову то, насколько ээ странные у современного мейнстрима представления о том, что было хорошо в 20-м веке и что плохо, что было прогрессом и что деградацией, кто был героем и кто злодеем, и т.д. -- неизменно закачиваются приступом головокружения. Молдбаг прав, всю историю 20-го века как мы её знаем надо выбрасывать в помойку, ни на что, кроме primary sources, вообще смотреть нельзя.

[vit-r.livejournal.com]

Надо делать поправку на культурный уровень.
Трудно жидать от бабу...
Ладно. Обойдусь-ка я без политнекорректных выссказываний.

Короче, модель мира у них такая и ценности сильно отличные от западной цивилизации.

[jsn.livejournal.com]

Во-первых, уж на что натянутыми кажутся ближневосточные попытки разного рода рук дистанцироваться друг от друга, здесь-то всё совсем прямолинейно. Это примерно на уровне рассказов про то, что Гитлер лично не приказывал убивать всех евреев. Мандела, впрочем, в отличие от, вполне себе есть в записи с предложениеми cruel and unusual punishments для коллаборациониствующего гражданского населения, если я правильно помню.

Во-вторых, я несколько теряю тебя; давай я ещё раз изложу. Я говорю, что сам Мандела был не благонамеренным идиотом, а агентом дьявола, ну натурально, с рогами и сернистым ангидридом. Это не слишком субъективное место, тут чисто факты. Где тут ложные дилеммы?

Кроме того, я подразумеваю, конечно, что цивилизованные суппортеры Манделы, что современники, что позже, будь то один человек или всё прогрессивное человечество, неважно, могут быть также отнесены к одной из двух категорий: неинформированные идиоты и сторонники чистого Зла.

Т.е. если человек утверждает, что после победы ANC над апартеидом жизнь в ЮАР стала прекрасна и удивительна, то он больше похож на неинформированного идиота, а если утверждает, что да, жизнь стала ужасна и кошмарна, но это зато приемлемо, а апартеид неприемлем -- то он больше похож на сторонника чистого Зла :) где здесь ложные дилеммы?

[jsn.livejournal.com]

Нет уж, прости; поддерживать неприемлемое (даже против другого неприемлемого) уже попахивает чистым злом. В данном же случае, как было очевидно любому информированному человеку с половиной мозга ещё до победы ANC и как легко видеть из статистики после (не только murder, rape and other violent crime rates), степени неприемлемости бывают довольно разные.

Прямая причинно-следственная связь, ещё раз прости, совершенно очевидна, и была очевидна ещё тогда. Сторонники апартеида с самого начала говорили, какие последствия будут у процесса "внутренней деколонизации". Любому, кто задумывался об этом дольше пяти минут, было очевидно, что последствия будут совершенно такие же, как и в куче уже свершившихся случаев деколонизации в Африке. Это типа удобное высказывание, про историю и сослагательное наклонение, но данный класс исходов был хорошо изучен и очень неплохо предсказуем. It's not a rocket surgery, people.

Однако же

[arhiloh.livejournal.com]

многие, например, считают, что Эльцин с гайдарочубасами в розовых штанишках есть чистое Зло. Потому что жизнь в 90-х, например, стала ужасна и кошмарна, по сравнению с ансьен режим.
И убивать стали чаще, и воровать не в пример масштабнее, и вообще.
И да, некоторые причинно-следственные связи прослеживают между их деятельностью и текущим положением дел в России.
А несогласных с этими очевидными фактами считают адептами Зла или идиотами.

Re: Однако же

[jsn.livejournal.com]

Не, ну вообще-то Вы утратили нить. В смысле, я говорил, что финальным признаком принадлежности к чистому Злу являются таки штуки типа necklacing, а не первая производная кривой murder rates. Вот если бы, скажем, Наш Дом Россия или ещё кто из кровавых эльцинидов время от времени устраивал на площадях ну хотя бы публичные отсечения рук сторонников Горбачёва, и тем самым [...], то тогда [...]

[vit-r.livejournal.com]

В этом свете характерна жена Манделы, с которой он развёлся то-ли ещё в тюрьме, то-ли только что выйдя.

Я думаю, ни то и ни другое. Обычный политический бизнес.

[jsn.livejournal.com]

Он вышел в 90-ом, с Винни разошёлся вроде бы в 92-м из-за супружеских измен, формальный развод был оформлен в 96-ом. Т.е. надо понимать, что из-за necklacings не развёлся, а из-за измен -- вполне.

[vit-r.livejournal.com]

Насколько я помню, он развёлся не столько из-за измен, сколько из-за скандалов всплывших. Мошенничество, воровство, ну и то, что ей не доказали.

[arkanoid.livejournal.com]

Несказанно бесит, что у сраных либерастов эта мразь до сих пор на флаге.