о том, что у нас всё есть

[jsn]

trurle, я понял, почему меня не пугают Ваши страшилки про то, как всё ужасно будет устроено в свободном обществе. Дело в том, что я живу в стране, где все эти страшилки давно реализовались. Здесь любой гражданин первого сорта с маленькими звёздочками на погонах может меня ограбить и убить, и ему за это ничего не будет. А если звездочки большие, то ему это можно прямо средь бела дня и при свидетелях. So much for равенство перед законом. Здесь более 95% судебных процессов заканчиваются обвинительным приговором. So much for состязательное правосудие. Я думаю, можно не комментировать ситуацию с такими занятиями, как инновации и прочая смешная для российского климата шняга. Да что ни назови, кажется -- у нас тут уже всё есть. Ну кроме, может, проблем с освещением столичных улиц.

И, да, всё это достаточно страшно, я с Вами согласен. И, нет, для этого не потребовалось никакого такого особо свободного общества. И, нет, демократия, конституция, консенсус большинства и прочие милые вещи от этого, мягко говоря, не спасли -- а говоря менее мягко, послужили инструментами для воплощения.

Comments

[vit-r.livejournal.com]

Закон - есть способ защиты угнетающих классов от угнетаемых.

+1

[oetar.livejournal.com]

.

[trurle.livejournal.com]

я понял, почему меня не пугают Ваши страшилки про то, как всё ужасно будет устроено в свободном обществе
А я это всегда понимал, но не хотел переходить на личности.
Ну кроме, может, проблем с освещением столичных улиц.
Знаете, есть такой анекдот: приходит пациент к невропатологу, врач его и спрашивает: "Обмороки и припадки бывают?". "Нет, доктор, что Вы!". А врач ему и отвечает: "Будут!".
И, нет, для этого не потребовалось никакого такого особо свободного общества.
Вопрос был не в этом; а в том, не будет ли то что Вы называете "свободным обществом" лекарством горше болезни.

[jsn.livejournal.com]

Знаете, есть такой анекдот:

Знаю, конечно, но Вы как-то странно себе представляете положение дел с освещением местной столицы. Здесь может быть голод, наступить нищета, люди могут спать на улицах, и т.д. -- но на освещение квадратного километра столицы et ol средств будет тратиться столько же, сколько на квадратный километр коллайдера.

Вопрос был не в этом; а в том, не будет ли то что Вы называете "свободным обществом" лекарством горше болезни.

Ну, эффективность Ваших лекарств, глядя отсюда, как минимум сомнительна, а как максимум отрицательна.

[trurle.livejournal.com]

Ну, эффективность Ваших лекарств, глядя отсюда, как минимум сомнительна, а как максимум отрицательна
Простите, а что Вы называете "моими лекарствами"?

[jsn.livejournal.com]

Государство как средство приемлемого освещения обобщённых улиц, приемлемого обобщённого правового режима и приемлемых обобщённых условий для бизнеса, и демократию как средство поддержания вменяемости государства.

[trurle.livejournal.com]

Государство как средство приемлемого освещения обобщённых улиц
Я как честный человек, спрашивал у анархо-капиталистов про рецепт сбора денег на освещение городских улиц; никакого вразумительного или приемлемого ответа я не получил, поэтому остался при том мнении что улицы может освещать либо государство, либо никто.
приемлемого обобщённого правового режима
А вот это был не рецепт, а констатация фактов: добровольные сделки возможны только при условии правового равенства заключающих эти сделки сторон. В Вашем примере, если подданый первого класса может безнаказанно избить или вовсе убить подданых более низких классов, было бы весьма странно ожидать что сделки, заключаемые между поддаными разных классов были бы добровольными.
Соответственно, в анархо-капиталистическом обществе невозможна добровольная сделка между людьми, обладающими разными статусами в иерархии "правоприменительных агенств".
демократию как средство поддержания вменяемости государства.
Демократия является естественным результатом правового и политического статуса людей: если общественный строй предполагает политическое и правовое равенство, то ---.

[jsn.livejournal.com]

Да я не спрашивал, как Вы обосновываете Ваши лекарства :) [не потому, что мне это безразлично, а потому, что мы это уже обсудили за последний год].

То есть, 1) мы с Вами сходимся в том, что следует называть Вашими лекарствами, и 2) Вы не спорите с тезисом о том, что в моей стране их эффективность оказалась как минимум сомнительной, а как максимум -- отрицательной.

[trurle.livejournal.com]

1) мы с Вами сходимся в том, что следует называть Вашими лекарствами
Простите, я не могу согласиться с тем что утверждение "добровольность сделок возможна только при правовом равенстве сторон" является рецептом, да еще и моим. Это тривиальная истина, как мне представляется.
в моей стране их эффективность оказалась как минимум сомнительной, а как максимум -- отрицательной
Правовая и политическая система Вашей страны поддерживает правовое и политическое равенство? Мне кажется что Вы и сами с этим не согласны.

[jsn.livejournal.com]

Я тут был в Таиланде, туристом, обладал там совершенно неравными правами с гражданами вообще и с королём в особенности, и произвёл при этом совершенно громадный, по моим меркам за такой срок, объём совершенно добровольных сделок (в основном по приобретению услуг). И ни одной насильственной. Ничего личного, но при случае я непременно нарушу ещё какую-нибудь тривиальную истину.

Но Вы несогласны со мной не в том, что равенство перед законом -- это хорошо (в смысле, я не против равенства перед законом). Поэтому, да, было бы неправильно называть это Вашим лекраством. Поэтому это не включено в список вещей, которые я так назвал. (И поэтому эту часть несделанных мной утверждений оспаривать, наверное, не стоит).

[trurle.livejournal.com]

произвёл при этом совершенно громадный, по моим меркам за такой срок, объём совершенно добровольных сделок
А программерскому консалтингу Вы там, на основе добровольных сделок, в Таиланде не пытались предаваться?
Но Вы несогласны со мной не в том, что равенство перед законом -- это хорошо (в смысле, я не против равенства перед законом). Поэтому, да, было бы неправильно называть это Вашим лекраством.
Если люди равны перед законом, то почему одни обладают правом управлять другими?

[jsn.livejournal.com]

На любой вопрос -- любой ответ. Например:

а) Я бы и рад не пытаться, но мои контракты не очень чётко оговаривают понятие отпуска -- так что увы, из 400 часов отпуска часа за 4 потом пришлось кое-кого побиллить, или
б) Конечно, я не продавал свои услуги внутри Таиланда -- во-первых, мне это неинтересно, а во-вторых, я, кажется, добровольно согласился не продавать, когда получал штамп в аэропорту. Кажется, это согласие входит в условия получения туристической визы? Не помню деталей -- тема для меня довольно абстрактная.

какой ответ Вам больше нравится? оба честные.

Если люди равны перед законом, то почему одни обладают правом управлять другими?

Понятия не имею, о чём Вы. А что, имеют право? А что, право == закон?

Мне вот как-то в прошлой жизни, бывало, и на работу приходилось устраиваться -- так мой менеджер с моего согласия получал право в каких-то рамках управлять мной. Или возьмём BDSM Но Вы, наверное, о чём-то другом?

[trurle.livejournal.com]

я, кажется, добровольно согласился не продавать, когда получал штамп в аэропорту. Кажется, это согласие входит в условия получения туристической визы?
Как правило, входит. Вот и выясняется что в некотором существенном отношении Ваши права заключать добровольные сделки были в Таиланде ограничены.

А что, имеют право? А что, право == закон?/.../Но Вы, наверное, о чём-то другом?
Наверное, о другом. О том что если люди равны перед законом, то непонятно почему они должны подчиняться другим людям без своего согласия, то есть, применительно к государству - без демократической процедуры.

[jsn.livejournal.com]

Вот и выясняется что в некотором существенном отношении Ваши права заключать добровольные сделки были в Таиланде ограничены

Да нет, это всегда было очевидно. Продать кило героина, ящик type 56 assault rifles или услугу нейрохирургии, как правило, может не каждый, не каждому и не везде. Мои возможности для добровольных сделок ограничены везде, в том числе в Таиланде.

Но Вы утверждали не это, а то, что добровольность сделок возможна только при правовом равенстве сторон. Вы согласны с тем, что это утверждение неверно?

О том что если люди равны перед законом, то непонятно почему они должны подчиняться другим людям без своего согласия, то есть, применительно к государству - без демократической процедуры.

Понятия не имею; а что, они должны? (То есть мы с Вами в общем и целом согласны, похоже, что никто никому ничего такого не должен; просто Вы по непонятной причине делаете исключение для демократической процедуры)

[trurle.livejournal.com]

Но Вы утверждали не это, а то, что добровольность сделок возможна только при правовом равенстве сторон. Вы согласны с тем, что это утверждение неверно?
Еще не согласен. Пример с туристом в другой стране как бы не вполне это утверждение опровергает.
Понятия не имею; а что, они должны?
В общем, да: если люди равны перед законом, то непонятно почему одни правят, а другие подчиняются.

[jsn.livejournal.com]

Для опровержения утверждения вида "X возможно только при Y" достаточно одного примера того, как X случается при отсутствии Y. Иными словами, достаточно одного примера добровольной сделки при отсутствии правового равенства сторон. Я могу приводить их целыми классами, уверен, Вы в курсе. Это же логика 101, нет?

В общем, да: если люди равны перед законом, то непонятно почему одни правят, а другие подчиняются.

"непонятно" значит скорее "не должны, наверное", чем "должны". то есть ответ следует читать как "В общем, нет"?

Кстати, я спросонья неправильно прочёл Ваш предыдущий коммент. Вы, оказывается, опять тут говорите о том, что демократическая процедура суть изъявление согласия. Это удивительно; мне сложно верить, что когда немецкое большинство проголосовало за нацистов, еврейское и цыганское население тем самым выразило согласие на то, чтобы их вопрос был таки уже окончательно решён.