![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jsnСовершенно отвратительна, между прочим, ситуация с Ливией -- и очень типична. Если бы "международное сообщество" сразу заявило, что происходящее является внутренним делом Ливии, то никакой масштабной гражданской войны там бы не было -- ливийская оппозиция не состоит целиком из идиотов, всем было бы очевидно, что шансов на победу у неё никаких нет, и никакого смысла воевать поэтому тоже нет. К сожалению, "международное сообщество" очень давно утратило способность делать такие заявления. Если бы "международное сообщество" честно присоединило к себе Ливию в качестве колонии, никакой гражданской войны тоже бы не было, потому что нынешние ливийские власти тоже не идиоты, всем было бы понятно, что против полноразмерного удара оккупационных сил "международного сообщества" у них никаких шансов нет вообще, и никакого смысла воевать поэтому тоже нет. К сожалению, и эту способность "международное сообщество" утратило полвека тому назад.
В результате, военное, политическое, информационное и гуманитарное вмешательство "международного сообщества" главным своим результатом имеет поддержание состояния бессмысленной и безрезультатной внутренней войны, беспорядка, раскола и кровопролития в Ливии -- как и в Афганистане, Ираке, и далее со всеми остановками. И у Египта с Тунисом есть хорошие шансы к этому радостному списку присоединиться. Причём происходит это не из-за каких-то там злодейских планов тайных воротил империализма, а ровно из-за этого прекрасного сочетания благих намерений, накачанных мускулов, рассеянного склероза и политической импотенции "международного сообщества".
Всегда одно и то же -- слабой стороне в любом конфликте предоставляется меньше помощи, чем нужно для победы, но больше, чем нужно для проигрыша. То есть всегда ровно столько, сколько нужно для поддержания состояния войны.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-03-21 12:18 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 12:45 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 01:13 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 01:29 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 01:29 am (UTC)С другой стороны, повстанцы в Родезии-Зимбабве вполне победили, хотя и не сразу, именно давлением "международного сообщества".
О роли "международного сообщества" в войне Эфиопия-Эритрея (как я понимаю, с сецессией последней) я мало осведомлён, но опять же повстанцы вроде как победили.
Стретьей стороны, "повстанцы" в Афганистане 1980-х вытеснили-таки советские войска, пусть не военной победой, а потом те же люди (Масуд, Дустум, etc) проиграли талибам, несмотря вроде на продолжающуюся поддержку.
Эффект затягивания войны в результате помощи одной из сторон иногда, конечно, есть. Но он, кажется, про другое: "вкладываться в полномасштабную войну своими силами нам дорого, а этим можно помочь небольшими средствами — вдруг они всё же добьются своего? Заодно имидж режиму своих/наших врагов попортят". Но помогают необязательно именно "слабой стороне"; сторона может стать сильной, а ей всё равно будут помогать.
no subject
Date: 2011-03-21 01:38 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 01:39 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 01:41 am (UTC)В общем, "Мухомор" действительно сильно корни пустил, куда ни глянь... Ещё победит опять и войдёт в новую волну игрушек-леталок.
no subject
Date: 2011-03-21 01:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 04:43 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 05:25 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 08:47 am (UTC)То есть Саддам до самого конца не верил, получается? Вот уже танки у Багдада - а он всё еще не верит?
no subject
Date: 2011-03-21 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 09:46 am (UTC)Разумеется, были и будут случаи, когда повстанцы побеждают -- проблема, однако, в том, что поддержка МС на самом деле направлена не в целом на повстанцев, а, например, на либеральную про-западную оппозицию. Которая, как правило, в рассматриваемых странах слишком слаба и далека от народа, чтобы выжить без поддержки МС. Так что после победы повстанцев в ряде случаев мы снова получаем ту же стартовую позицию.
Вообще, касательно слабой/сильной стороны: в любом локальном конфликте, по-моему, периоды, когда неочевидно, на чьей стороне находится решающее преимущество, относительно краткосрочны. Довольно быстро наступает ясность, либо вида "сторона X победит сторону Y", либо вида "никто не победит". В обоих случаях воевать после этого большого смысла нет ни для одной из сторон (разумеется, есть люди, которые не прекратят военные действия и после этого, но это совершенно другого масштаба бедствие, не сравнить с e.g. гражданской войной).
no subject
Date: 2011-03-21 09:49 am (UTC)Не в военных бюджетах, короче, дело.
no subject
Date: 2011-03-21 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 12:54 pm (UTC)Мы уже как-то говорили на эту тему.
Сдается мне, что чудесное сочетание у международного сообщества в целом никак не отменяет вполне конкретных усилий со стороны конкретных групп лиц и организаций. Ну, и некой равнодействующей этих услий. Горизонты планирования участников процесса, могут быть очень разные, но часть из них наверняка пребывает в убеждении, что все простчитано корректно и на достаточно длительные сроки.
Ну и неверю я в "добрую волю" у людей, отдающих приказы о ракетных обстрелах, уж извини. Добрая воля - это для
тех, от чьей воли ничего не зависитэлектората, а серьезные люди думают о серьезных вещай и предпочитают конкретные цифры.no subject
Date: 2011-03-21 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 01:09 pm (UTC)Ну и неверю я в "добрую волю" у людей, отдающих приказы о ракетных обстрелах
Единственная в человеческой истории ядерная атака была промотивирована, можно сказать, доброй волей. Для победы атомная атака была не нужна, она была нужна для менее кровавой победы. В частности, расчёт был в том, что применение настолько overwhelming force вынудит противника сдаться и прекратить тотальную войну на истощение, производящую немыслимые же человеческие жертвы и страдания, и немыслимые разрушения. Расчёт этот в значительной мере оправдался.
no subject
Date: 2011-03-21 01:18 pm (UTC)Упс. А они были вообще-то, единые воля и рассудок МС ?
Японцев, интересно было бы спросить, что они по поводу такого сорта благодеяний думаютДык, кровь белого человека стоит дорого, конечно. Можно даже пару островов Сталину отдать, чтобы свои дивизии поэкономить.no subject
Date: 2011-03-21 01:28 pm (UTC)Ввод в обращение термина "международное сообщество" примерно и означал утрату воли и рассудка. До этого были нормальные сувернитеты, которые ровно волю и рассудок в ряде случаев и означали.
Дык, кровь белого человека стоит дорого, конечно
Фи. Корабельная артиллерия, бомбардировщики и полная морская блокада позволяли выиграть расклад без особого пролития крови белого человека. Только вот с японским подходом к войне это означало бы почти полное уничтожение японцев (насколько я понимаю, слово "капитуляция" тогда было для них изрядно в новинку).
no subject
Date: 2011-03-21 04:41 pm (UTC)А вот хер знает, когда в первые дни на сторону восставших стали в массовом порядке переходить войска, вообще казалось, что сметут Кадаффи без всякой помощи запада. И думаю, у многих из оппозиции могло сложиться такое же мнение.
no subject
Date: 2011-03-21 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 07:12 pm (UTC)Почти полностью уничтоженных японцев придется кем-то заменять. Должен же кто-то обслуживать "непотопляемый авианосец" потом. Это тоже в копеечку влетит.
Ну и производные расходы всякие.
Опять же, грамотный политик всегда имеет в виду больше одной цели. То что основным получателем месседжа были не столько японские генералы, сколько Сталин они практически сразу признали.
no subject
Date: 2011-03-21 07:13 pm (UTC)Не, ну это безнадёжно, я не готов вести дискуссию на таком уровне.
no subject
Date: 2011-03-22 08:36 am (UTC)А в чем проблема ? Не конспирологи же расейские, и даже не советская пропаганда этот термин в оборот ввели.
no subject
Date: 2011-03-22 09:38 am (UTC)Своих ядерных сил и стратегических наступательных вооружений Япония не имеет. Штаты держали там базу в Окинаве, и в 60-е (до 72-го, кажется) там даже какое-то время лежали атомные боеголовки (в дополнение к стратегическим бомбардировщикам). Американский персонал, американское оборудование, американская логистика, etc. Для "обслуживания" всего этого, если оно вообще нужно, достаточно городка на окинавщине в 10000 человек, одного.
no subject
Date: 2011-03-22 11:42 am (UTC)The “sympathy budget” is a term used to describe payments by the Japanese government for things like Japanese staff employed at U.S. military bases and other expenditures that help American forces in Japan. These expenses are about $2.2 billion a year, with most of it going to labor expenditures.
The United States pays about $40 billion to keep troops in Asia. The United States reportedly pays 88 percent of the cost of keeping an American presence in Korea but only 50 percent of the costs in Japan. Some sources report that Japan pays 70 percent of the cost, but that figure excludes troop salaries.
The Japanese government shells out $4 billion to subsidize 94 military based located on Japanese soil. About $3.3 billion of that covers the cost of labor, utilities, facility improvements and land rental; and the remaining $700 million is for tax exemptions.
no subject
Date: 2011-03-22 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 02:50 pm (UTC)Я утверждал и утверждаю, что никакого отношения к соображениям гуманизма это решение не имеет. Голый прагматизм.
no subject
Date: 2011-03-23 04:26 pm (UTC)Да, сотрудничество выгоднее, чем война и уничтожение противника. Когда этот трюизм используется как доказательство отсутствия гуманных мотивов у сторон, я теряюь и не знаю, с чего начать возражение.
Я базирую свою версию на широко известной и массово опубликованной, например, публичной дискуссии в странах-союзниках вообще и в Штатах в частности по поводу мотивации бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, а также на пост-мортем публичном анализе вокруг бомбардировок в Японии. Что предлагается в качестве опровергающего аргумента? Твоё "неверие в добрые намерения" etc? Я не знаю, как с этим спорить. Могу предложить своё верие в возможность всего в ответ. Are we square on that one, or what.
Мне кажется очевидной следующая мысль: война -- это плохо, тем не менее, когда война случается, она может длиться до тех пор, пока каждая сторона может развлекать себя мыслью о возможности приятного для неё исхода. Поэтому как только у одной воюющей стороны появляется решающее превосходство в силе, наиболее гуманным действием по отношению ко всем является внушительная реализация этого превосходства. После этого, если по результатам очевидно, кто победит в войне, война, как правило, довольно быстро прекращается, сохраняя жизни и проч. То, что одновременно с гуманностью этот вариант является также и самым выгодным, для обеих сторон, не кажется мне опровергающим пункт о гуманности. Скорее кажется подкрепляющим его.
Хочу также добавить, что я живу в мире, в котором во второй половине 80-х американская сторона планировала ещё десятки лет холодной войны, а советская сторона планировала вообще невесть что (чему опять же есть с обеих сторон масса свидетельств) -- и в котором потом за три года всё схлопнулось в совершенно неожиданный для всех расклад. И когда мне говорят, что Штаты планировали сделать Японию "непотопляемым авианосцем" в 45-ом для грядующей холодной войны с Советами, и что это было определяющим мотивом для тактических решений в ежедневной войне -- ну, я не знаю. Это аргумент из настолько другого мира, чем тот, в котором я живу, что я опять же не знаю, как на него отвечать.
no subject
Date: 2011-03-25 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-25 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-25 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-25 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-25 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-25 01:41 pm (UTC)Помню, утверждалось (опять не мной) что у Ирака достаточно сильная армия, что бы американцы несли бы существенные потери. Но про наличие убежденных сторонников - не помню.
no subject
Date: 2013-10-05 12:45 am (UTC)живущиежившие на территории бывшей Российской Империи были способны на длительное сопротивление с пролитием неадекватно большого для любой другой страны количества крови. Потери озвучиваемые современными интерпретаторами истории якобы многократно больше немецких. Но результат обоих кризисных моментов нам всем известен. И я таки считаю что он оправдан в обоих случаях исходя из имеющихся результатов.no subject
Date: 2013-10-05 12:52 am (UTC)