History! Read it and weep!

[jsn]

Если бы я внезапно перенёсся лет на 200 назад, тут же выяснилось бы, что никакой пользы от меня обществу по-прежнему нет, потому как нынешняя профессия моя состоит в том, чтобы писать на разных языках программирования слова, которые делают то, что нужно заказчику, а 200 лет назад никакого программирования не было. Поэтому, возможно, мне бы пришлось писать на каком-нибудь человеческом языке слова, которые делают то, что нужно какому-нибудь заказчику. Например, если бы пришёл ко мне заказчик, и попросил бы написать слова, обосновывающие нужду в рабстве для негров в Соединённых Штатах Америки, я бы написал что-то в этом роде:

С недавних пор часто приходится слышать от горячих голов и маргинальных элементов, что древний обычай нашего народа держать негров в рабстве стал нынче нехорош и неполезен для нашего развитого и просвещённого общества. Иные даже доходят до того, что называют рабовладение просто-таки аморальным и неэтичным. Между тем, любой образованный человек, подумав об этом хоть минуту, непременно придёт к выводу, что рабовладение -- как минимум меньшее из зол в существующей социальной ситуации, а то и, скажем прямо, благо. Да-да, благо! Ведь посудите сами:

Во-первых, негр, находясь в рабстве, всегда находится под присмотром умного, заботливого хозяина. Хозяин заботится о его здоровье, хозяин кормит его в старости, когда негр уже не может работать. Что было бы, если бы мы освободили наших негров? Наивно думать, что эти люди смогут сами позаботиться о себе с той же или хотя бы сравнимой эффективностью, как это делают их хозяева. Это и белому человеку удаётся сделать толково далеко не всегда, а ведь:

Во-вторых, взрослый негр, в сущности, подобен выросшему, но не повзрослевшему ребёнку. Да ладно, вы же сами их видели. Это люди, привыкшие к тому, что для них приготовлена не только миска с едой в столовой к обеду и ужину, но и грядка на поле в рабочее время. Да, негры хорошо справляются с физической работой, а некоторые даже проявляют изрядную бытовую смекалку, но скажите честно, как по-вашему, смогут ли эти люди сами организовать для себя производительный труд, и сами, без внешней, пусть насильственной, помощи хозяев, заработать себе на чашку риса и досчатый навес над головой? Кто-то, конечно, сможет, но основная масса, давайте признаем это -- вряд ли.

В-третьих, наконец, есть такая вещь, как экономия на масштабе. Допустим, освобождённый негр как-то устроился в жизни. Может ли он позволить себе иметь семейного доктора? Вряд ли. Что уж говорить о бригаде врачей, о спецоборудовании, об узких специалистах? Немыслимо. Всё это имеет смысл для рабовладельца, которому нужно поддерживать здоровье тысяч рабов, но совершенно бессмысленно для отдельного негра. Тут могут возразить, что тысячи свободных негров могли бы каким-то образом организоваться, собрать необходимые средства промеж себя и всё это получить. Трудно представить себе такое от людей, которые и на работу в поле-то не могут толком выйти без погонщика, но -- допустим. Даже если так, тут есть проблемы более кардинальные, а именно:

В-четвёртых, исследования из теории игр (которая, к сожалению, будет разработана только через сто лет) однозначно покажут, что в любом обществе выгоднее жить эгоистом, чем альтруистом, но при этом альтруисту в обществе альтруистов выгоднее, чем эгоисту в обществе эгоистов. Говоря совсем грубо, негру, который не сломал ногу, не выгодно участвовать в сборе денег на доктора-костоправа, а негру, который сломал ногу, денег на костоправа не хватит, если остальные не поучаствуют. То есть в данном случае рабовладелец выступает в некотором роде гарантом массового альтруизма, к вящей и очевидной пользе в том числе и самих рабов.

Таким образом, хочешь не хочешь, а приходится признать, что необходимость рабовладения проистекает, в сущности, из несовершенства негритянской человеческой породы, которая для своего же блага требует постоянной коррекции и направляющего воздействия. И кто, кроме рабовладельцев, может это сделать?

Кстати, для того, чтобы написать всё это, мне не пришлось бы задуматься даже на минуту. Это не потому, что такие мысли легко приходят мне в голову, а потому, что это просто пересказ (с подменами, передёргиваниями, дополнениями и вставками вопиющих проявлений расизма) линий аргументации, которые мне довелось услышать в дискуссиях о том, хорошо ли иметь обязательное медицинское страхование, государственную медицину и прочие тому подобные штуки.

Забавляет мысль, что через 200 лет потомки, возможно, будут читать тексты о пользе тучного, заботливого государства с таким же чувством, с которым мы сейчас читаем тексты, обосновывающие пользу рабовладения. Или не с таким -- кто их, потомков, разберёт.

(я не провожу параллелей между рабовладением и государственной заботой, только между устройством апологетики таковых. also: in your face, Godwin Law!)

Comments

[janya.livejournal.com]

С чего вдруг? Налоги - это цена которую платят за мораль, ту самую которая утверждает что позволять людям умирать от голода и холода - бесчеловечно. Если бы (или когда) эти услуги предоставлялись церковью, то оплачивались бы из не менее обязательной "десятины" или еженедельных сборов пожертвований прихожан. Там тоже есть выделенный аппарат по сбору денег.

[jsn.livejournal.com]

До тех пор, пока вступление в церковь (или в упоминаемое вами общество) добровольно, я ничего против не имею.

Налоги - это цена которую платят за мораль

Разумеется. Вы забыли добавить, что часто за мораль одних эту цену платят другие, причём принудительно. Я предпочитаю ситуацию, когда за мою мораль плачу я, а за чью-то ещё -- кто-то ещё.

[janya.livejournal.com]

Вступление в церковь менее добровольно чем Вам кажется.

Если жить в маленьком обществе где вся жизнь происходит вокруг одной-двух церквей, прожить за пределами невозможно - бизнес прогорит потому прихожане не будут им пользоваться, на работу не возьмут потому что не доверяют, сантехник и врач не придут потому что не захотят иметь с чужаком дело.

[jsn.livejournal.com]

Возможно; это не значит, что вступление в церковь недобровольно. Оно добровольно, и отказ от него имеет существенную opportunity cost. Очевидно, она побуждает многих вступать в такой ситуации в церковь, и платить таким образом десятину.

Таким образом, мы с вами согласились, что без насильственного сбора налогов и госмедицины можно легко обойтись?

[janya.livejournal.com]

Из этих соображений выплата налогов происходит совершенно добровольно. Не хотите платить - переезжайте из Америки и отказывайтесь от гражданства, это не запрещено. Но opportunity cost изрядная.

[jsn.livejournal.com]

Нет, не добровольно. Если вы не присоединяетесь к церкви, вы не обязаны никому ничего (ни уезжать, ни платить десятину, ни идти в тюрьму за неуплату, вообще ничего). Вас ни к чему не принуждают. В случае с налогами вас непременно принудят либо платить, либо сесть. В этом разница между добровольным и принудительным.

[janya.livejournal.com]

Вопрос в том что Вы вкладываете в слово "обязаны". Если Вы идете против местных сил, то Вас принудят подчиниться или исчезнуть - могут дом сжечь, могут морду набить, могут просто не обслуживать пока Вы с голоду не помрете, или не уедете.

Если Вы идете против государственной машины, то могут заморозить Ваши счета и прочие активы, могут посадить. Вреда здоровью наверняка будет меньше.

[jsn.livejournal.com]

Если меня принудят силой подчиниться для вступления в церковь, то вступление в церковь не является добровольным. Как я уже сказал, "До тех пор, пока вступление в церковь (или в упоминаемое вами общество) добровольно, я ничего против не имею". В случае недобровольного вступления я имею против много что.

Вы привели пример с добровольным вступлением в церковь и большими издержками в случае невступления. Я сказал, что этот вариант хорош для меня. Теперь вы приводите совершенно другой пример, с принудительным вступлением в церковь. Он так же плох, как и существующая система с налогами.

В обоих случаях (и с принудительной церковью, и с принудительными налогами) за мораль одних платят другие, причём под угрозой применения насилия. Отвратительная, прямо скажем, ситуация.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Насколько я понимаю, получение паспорта - дело добровольное. Хоть, вероятно, и автоматическое, по факту рождения. А до того ребёнок вроде налоги и не платит..

[jsn.livejournal.com]

Паспорт тут ни при чём, во многих странах паспорт не требуется для устройства на работу. Уплата налога при этом, как правило, требуется везде.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

хм.. для уплаты налогов нужен какой-то ИНН, который получается при достижении работоспособного возраста при наличии паспорта. Но паспорт действительно не при чём: в любом случае для белой работы и уплаты налогов необходим какой-то документ, получение которого добровольное и осознанное.

[jsn.livejournal.com]

Нет, потому что работа без оформления запрещена.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

так в том числе поэтому - "да": оформляясь на работу, человек соглашается с условием что часть своей зарплаты он будет отдавать государству. Не согласен - не оформляйся: вполне добровольно

[jsn.livejournal.com]

Ничего подобного. Человек А хочет нанять человека Б делать работу, человек Б хочет наняться к человеку А делать эту работу, никаких третих лиц (в том числе государства, налоговой службы, пенсионных фондов и прочего) в их соглашении нет. Изъятие налога и обязательных социальных выплат происходит независимо от желаний А и Б что-то кому-то ещё платить.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>никаких третих лиц в их соглашении нет.
Третьи лица присутствуют в "лице" територии, на которой это соглашение заключается. "Интересы" этих лиц приходится учитывать в любом случае. Равно как двум заключающим договор сторонам приходится учитывать закон Архимеда, если они, к примеру, отправляют груз на корабле по морю..

[trurle.livejournal.com]

Человек А хочет нанять человека Б делать работу, человек Б хочет наняться к человеку А делать эту работу, никаких третих лиц (в том числе государства, налоговой службы, пенсионных фондов и прочего) в их соглашении нет.

Есть третья сторона в этом договоре - это арбитр к которому стороны могут обратиться в случае возникновения разногласий связанных с выполнением обязательств.

[jsn.livejournal.com]

Вообще какой-то очень странный разговор. Почитайте определение налога, в википедии, например. Вот, из русской:

Под налогом понимается принудительное изымание государственными налоговыми структурами с физических и юридических лиц, необходимое для осуществления государством своих функций

Если вы, не получив ни паспорта, ни ИНН, придёте устраиваться на работу, вас либо не возьмут, либо возьмут с нарушением закона. Когда оно вскроется, придут и за вами, и за работодателем. Никакой добровольности в этом процессе не будет.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

какая разница, что по этому поводу пишет википедия: в данном случае, им изложено лишь мнение, которое можно принимать во внимание, а можно и нет, а не математический факт, который верен всегда.

Если вы, не получив ни паспорта, ни ИНН, придёте устраиваться на работу, вас либо не возьмут, либо возьмут с нарушением закона.
так именно это и является выражением добровольности! Ровно в той же мере, как и в случае с "церковной общиной", о которой говорят выше.

[jsn.livejournal.com]

Ничего подобного. Если персона А не вступила в церковь, и персона Б не вступила в церковь, и они желают совершить сделку, то никто не принуждает их с этой сделки платить десятину. В случае с устройством на работу такое принуждение присутствует.

Право, это очень странный разговор об очень очевидных вещах.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

технический коммент: похоже, эта мысль развивается в параллельной ветке (http://jsn.livejournal.com/69089.html?thread=967137#t967137)

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

кстати, получение паспорта/гражданства можно рассматривать как договор с государством о праве проживания на данной территории после 16 лет. что есть совершенно добровольное действие.

с церковью полная аналогия: если вы happen to live на территории, принадлежащей церкви, то вы таки "обязаны" ей, и можете либо присоединиться к церкви, либо уехать, либо пойти в тюрьму за неуплату десятины.

[jsn.livejournal.com]

получение паспорта/гражданства можно рассматривать как договор

(устало) нет, нельзя рассматривать, потому что отказ от получения паспорта не является основанием для неначисления налогов, неслужбы в армии, и проч.

можете либо присоединиться к церкви, либо уехать, либо пойти в тюрьму за неуплату десятины.

десятина, уплата которой обязательна под угрозой насилия, не является ни добровольной, ни контрактом.

ну, ей-богу, вам не надоело?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

потому что отказ от получения паспорта не является основанием для неначисления налогов, неслужбы в армии, и проч.
насколько я понимаю (http://en.wikipedia.org/wiki/Statelessness), не-граждане не служат в армии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%28%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F%29) и не платят налоги

десятина, уплата которой обязательна под угрозой насилия, не является ни добровольной, ни контрактом.
вы можете добровольно уехать или остаться

ну, ей-богу, вам не надоело?
я прошу прощения за назойливость.
кроме того, дискуссия тут уже стала полезной для меня, т.к. помогла обратить внимание на некоторые вопросы, которые я до этого считал интуитивными.

[jsn.livejournal.com]

не-граждане не служат в армии и не платят налоги

неполучение паспорта не делает человека негражданином.
то, что неграждане не платят налоги -- феноменальная ахинея, простите. позвоните в свою налоговую, поинтересуйтесь.

вы можете добровольно уехать или остаться

мы это уже пару раз проходили в этой беседе, нет? вы можете добровольно остаться и подвергнуться принуждению. факт пребывания где-то не означает согласия на что-то, и т.д.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

в данном случае не важно, идёт ли речь о паспорте или о гражданстве.

я вполне допускаю, что среди того немногочисленного количества примеров "неграждан" возможно существование таких, статус которых не предполагает уплату налогов. равно как и то, что срединих существуют обратные примеры. что же касается неграждан-иммигрантов, находящихся в стране по рабочей визе, то их готовность платить налоги была добровольна задекларирована при получении этой самой визы.

>факт пребывания где-то не означает согласия на что-то
мне бы тоже так хотелось думать, но это не так. я не могу представить ситуацию в современном, в которой в конечном итоге не всплывало бы явное или неявное согласие того или иного лица на что-то по факту присутствия на определённой территории. просто потому что 1) не существует неизведанных территорий (по отношению к которым можно было бы сказать "я пришёл первый - моё, что хочу то и делаю), а 2) присутствие на имеющихся нейтральных территориях урегулировано всяческими соглашениями сильных мира всего