В защиту spamsink-а
Apr. 16th, 2011 02:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jsnЯ, кстати, совершенно не понимаю, почему народ так активно топчет ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
spamsink-а (1, 2), в основном в терминах
"не ваше собачье дело" и "пошёл на хуй". Я, впрочем, часто очевидных вещей не
понимаю. Я интерпретировал бы его вопрос как "сколько вы готовы были бы
добровольно платить за услуги, ныне предоставляемые государством
принудительно". Я не понимаю, за что тут слать на хуй. Мне бы и самому было бы
крайне интересно узнать, сколько я был бы готов за это платить. Я не могу
ответить не потому, что это не его собачье дело.
Вот, скажем, живёте вы в абстрактной Северной Корее, и есть у вас сосед, человек в общем разумный. И вот вы ему рассказываете об этой вашей новой идее, что дескать надо бы нам капитализм. И вот он пытается представить себе, как это -- капитализм (да и вы за одно пытаетесь). Неужели не логично, что он скептично спросит что-нибудь вроде: "Погоди-ка. Вот у нас Ким Чен Ир заботится о том, чтобы все вносили свою долю усилий в производство еды, и потом чтобы все досталось этой самой еды (в основном капусты, рис нынче редок). А при этом вашем капитализме что же -- сам будешь за свои еду покупать?". Ну вы бормочете "Буду, конечно." А он тогда: "И какой же процент месячного дохода ты был бы готов отдавать за еду, скажем, за ту же капусту на месяц? а за уборку двора? а за медицину?"
Не знаю, как вам, а мне лично было бы чертовски самому интересно узнать, сколько. Возможно, мне было бы настолько интересно, что я начал бы фантазировать на тему того, что будет при капитализме означать для меня "месячный доход", как будет устроена уборка двора, и, главное, сколько будет стоить капуста или, подумать страшно, может, даже и рис можно будет себе позволить!
Потому что интересно же, как всё будет. Я, впрочем, как человек, переживший переход от развитого социализма к суверенной демократии, отдаю себе отчёт в том, что это были бы совершенно оторванные от любой реальности фантазии, не более того. Что реально можно только сказать, что если будет голодно, то 100% дохода придётся отдать за капусту, а если будет сытно, то можно хоть целые шкафы забить разными сортами риса, как screamager, и не есть его, потому что не хочется. И это даже не весь спектр возможных исходов.
Так что я бы ответил "понятия не имею". Чего сразу "собачье дело"-то?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-16 10:42 am (UTC)Не релевантен по многим причинам - человек в свободном обществе ведетсебя не так е, как в несвободном - это раз.
Второе, люди действуют в реальном мире и в реальном мире принимают решения. гипотетические умозрительные решения не имеют никакой ценности кроме дешевой попытки "уличить" или "схватить за вымя".
Третье - история с древних времен до современности знает множество примеров решения проблем обороны да и нападения частным людьми и компаниям. Четвертое, люди не готов платить за оборону, но они, особенно в свободном мире ,готовы платить за страховку - попробуйте догадаться - будет ли страховая компания готова выделить часть средств на защиту граждан и их собственности в условиях, когда государство этим не занимается. И т.д. и т.п.
no subject
Date: 2011-04-16 10:59 am (UTC)Ваше "третье" и "четвёртое" -- это аргументы против чего-то, чего в изначальном вопросе не было. Их, по-моему, имеет смысл приводить позже, когда собеседник начинает говорить о невозможности чего-либо.
Что значит "не релевантен"? Не релевантен чему?
Переход на личности может быть мотивирован и попыткой лучше понять позицию собеседника.
no subject
Date: 2011-04-16 11:09 am (UTC)То есть и Вы не понимаете, что один из возмутительных государственнических моментов - это вмешательство в личные дела человека - что и как он зарабатывает и что и как намерен сделать с заработанным. Государство не должно иметь к той информации НИКАКОГО доступа - если, конечно ,речь идет о государстве свободных людей.
Вопрос не релевантен теме и непосредственному посту. http://arbat.livejournal.com/539621.html?thread=26878949#t26878949
no subject
Date: 2011-04-16 11:21 am (UTC)выступает здесь в роли государства и не принуждает насилием никого ничего раскрывать.
Вопрос о политических предпочтениях -- тоже вопрос личный, тем не менее, в
частных дискуссиях в ЖЖ его иногда бывает уместно задавать, особенно когда люди
обсуждают политику. Государство-то тут при чём? Про государство-то я как раз
понимаю, мне непонятно, какое отношение это всё имеет к истории с массовым
посыланием на хуй
no subject
Date: 2011-04-16 12:45 pm (UTC)Спамсипк задал вопрос. На вопрос получил конкретный ответ "не Ваше дело". Это ответ на русском языке и достаточно понятный. Однако Спамсик продолжал упорно задавать вопрос, не понимая, что получил ответ. тогда и был послан.
Что бы Вам еще понятнее было ,год или пару назад Даниил Горбатенко провел отличный семинар по частным армиям. Вполне либертарианский. начинался семинар именно с такого вопроса. Там это ни у кого из присутствующих либертарианцев не вызвало ни возмущения ни отторжения. Ясно отчего?
no subject
Date: 2011-04-16 01:56 pm (UTC)Ну то есть позицию
Там это ни у кого из присутствующих либертарианцев не вызвало ни возмущения ни отторжения
Конечно, чему тут возмущаться-то, дело житейское. Мне неясно, что сейчас вызывало такое возмущение и отторжение. Недопонимание вопроса, возможно -- но так вы мне объясняете, что нет, не оно.
[edit: formatting]
no subject
Date: 2011-04-17 01:04 am (UTC)Если предполагать, что он спрашивал "сколько будете давать на благотворительность", - то это действительно неприличный вопрос. Точно так же, если бы мы беседовали о вопросах человеческой сексуальности, - личный вопрос "в какой позе кончает ваша жена", да еще с целью подловить человека на ответе, - был бы неприличным. И ответ "не твое собачье дело", - является в этих случаях единственно верным. На мой вкус.
Если предполагать, что он спрашивал... ну, там вторая интерпретация, - то это был бессмысленный вопрос. Просто потому, что из ответа было бы невозможно делать какие-либо выводы (http://arbat.livejournal.com/540252.html?thread=26932572#t26932572).
no subject
Date: 2011-04-17 01:42 am (UTC)Цель "взять за вымя либертарианца" мне, как либертарианцу, сама по себе не кажется особо ужасной.
Для латентных либертарианцев это вообще типичная цельЯ стараюсь относиться с пониманием до тех пор, пока дискуссия ведётся корректно (разумеется, никто не обязан ни в каком смысле).Разумеется, Ваши вкусы -- это Ваше личное дело. Однако, высказывая в дискуссии о человеческой сексуальности мнение, что гомосексуальный опыт расширяет человеческие представления о, мне кажется, надо быть готовым к тому, что тебя спросят "а сам-то стал бы?". На что, конечно, резонно отвечать "я не хочу обсуждать личные темы", и, в общем, по-человечески иногда понятна реакция "пошёл на хуй", но первое мне кажется сильно более резонным, чем второе (разумеется, никто не обязан ни в каком смысле).
Вопрос бессмыслен независимо от выбранной интерпретации, ответом на него является "понятия не имею" в обоих случаях (и по одной и той же причине), и этот ответ не разглашает ни бита информации об отношениях отвечающего с благотворительностью / жертвованиями / услугами. Этот ответ, по крайней мере пока, у
no subject
Date: 2011-04-17 02:39 am (UTC)Я не говорил, что мне кажется ужасной его цель. Я сказал, - я счел неприличным его вопрос. Сколько я намерен давать на благотворительность - мое личное дело.
"Однако, высказывая в дискуссии о человеческой сексуальности мнение, что гомосексуальный опыт расширяет человеческие представления о, мне кажется, надо быть готовым к тому, что тебя спросят "а сам-то стал бы?"
Я вполне готов. И даже заранее приготовил ответ, - "не твоего ума дело".
Я не отрицаю, что есть беседы, где вопрос "а сам-то ты пробовал" был бы вполне разумным, приличным и уместным. Ни беседа в Вашем примере, ни та, которая была в моем журнале - к ним не относятся.
"На что, конечно, резонно отвечать "я не хочу обсуждать личные темы", и, в общем, по-человечески иногда понятна реакция "пошёл на хуй", но первое мне кажется сильно более резонным, чем второе (разумеется, никто не обязан ни в каком смысле)."
И ему так и ответили. Несколько раз. И я сначала ему это объяснял, - самым резонным образом. Вы ищете проблему там, где ее нет.
"Вопрос бессмыслен независимо от выбранной интерпретации, ответом на него является "понятия не имею" в обоих случаях"
Вовсе нет. Вопрос о том, сколько я даю на благотворительность - неприличен, но вполне осмыслен. Ответ на него дает определенное количество информации.
Вопрос "какой бы процент дохода ты тратил на неизвестный нам набор услуг", - я не вижу, какую информацию можно почерпнуть из ответа.
no subject
Date: 2011-04-17 02:52 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-17 03:09 am (UTC)Несколько человек независимо поняли его вопрос так же как и я.
И, пожалуй, я могу повторить еще раз: вопрос "сколько бы вы давали на благотворительность" - осмыслен, поскольку ответ на него дает нам какую-то информацию. Вопрос "какой процент от неизвестной суммы вы бы платили за неизвестный набор услуг" - бессмыслен, поскольку, наоборот, ответ на него информации не дает.
Вот и все.
no subject
Date: 2011-04-17 03:11 am (UTC)Да, вполне; я, собственно, ещё на прошлой итерации был готов зафиксировать несогласие по кругу вопросов и на этом закончить.