белой ленты псто

[jsn]

Сходили с Т. на Сахарова. Очень холодно, а в остальном нормально, я считаю. Народ исходит на креатив в плакатах и лозунгах, много приятных и смешных. Всё, действительно, очень празднично. Т. говорит, что публика заметно постарше, чем было на Болотной, и народу заметно больше.

К сцене мы не пробивались, стояли относительно далеко. Не знаю, как там возле сцены, а там, где мы стояли, Тора было практически не слышно, потому что все кричали "уходи" и свистели, а Кудрина вполне себе приветствовали и аплодировали. Вообще реакция публики на разные выступления очень разная, и ээ заметно более адекватная, чем я бы ожидал.

Ну и в целом -- как я и говорил, это пока смотрины. Публика приходит других увидеть и себя показать, и это правильно, это сейчас всех интересует -- сколько, какие, и т.д. Отсюда и буйство креатива на плакатах. В отношении т.н. лидеров это тоже смотрины, естественно. Ни у публики, ни у людей на сцене совершенно нет иллюзии, что на сцене лидеры, а в толпе -- их последователи. Каких-то персонажей поддерживают, каких-то освистывают, какие-то лозунги подхватывают, на какие-то кричат "уходи". Публика прислушивается, приценивается и даже не то чтобы выбирает, а готовится начать выбирать.

Ну и касательно позитивной повестки: всё-таки я считаю, что рано ещё. Некоторые из выступающих пытаются, что-то из этого публика сколько-то даже поддерживает, но это явно не основной процесс. Вот когда со сцены говорят про "мы -- есть", "это наша страна" -- тут поддержка оглушительная. Потому что это пока что главная новая мысль в головах. В сущности, толпа на Чистых была с гораздо более чёткими (разными) представлениями о позитивной повестке -- потому что туда шли совсем другие люди. Для большинства тех, кто выходил сегодня, это всё очень новые вещи, к ним надо привыкнуть и в эту сторону надо научиться думать. Ну и правильно, зачем через важные фазы перескакивать-то. Пока что, по ощущениям, время работает как раз на раздражённых горожан.

Comments

[eta-ta.livejournal.com]

обьясните, пожалуйста, что нового в мысли "это - наша страна" - да и можно ли этот ...э...message назвать мыслью. в чём состоит процесс "как научиться думать в этом направлении"?

[jsn.livejournal.com]

Ну, если Вам непонятно, что нового в этой мысли, то я тут ничего не могу сделать. Для людей эта мысль новая, они довольно давно живут с мыслью, что они -- ничтожное меньшинство, и вынуждены подчиняться.

Если ты не вынужден подчиняться, а можешь участвовать в определении повестки, имеет смысл задумываться о том, какая именно повестка и какие именно изменения тебе желательны. До этого момента -- не имеет смысла.

[eta-ta.livejournal.com]

хотелось разобраться, но ваш тон явно выражает недовольство таким желанием.
поэтому пожму плечами и оставлю вас вашим разборкам.

[gr-s.livejournal.com]

Мне кажется, он вам ответил предельно точно на ваши вопросы. Может быть, имеет смысл еще раз перечитать их и его ответ?

[eta-ta.livejournal.com]

нет, это я спросила предельно вежливо.
а мне ответили: "если Вам непонятно, что нового в этой мысли, то я тут ничего не могу сделать".

на это можно только пожать плечами и удалиться, бормоча "а, да хай себе головы ломают"

[vvagr.livejournal.com]

Вас никто не оскорблял. В более развёрнутом виде высказанная Вам мысль звучала бы так:

"Если Вам давно ясно, что Вы не ничтожное меньшинство и не обязаны подчиняться, то Вы на корпус впереди большинства (гм, тут как бы противоречие, ну да ладно), и Вам имеет смысл задумываться о том, какая именно повестка и какие именно изменения тебе желательны".

[eta-ta.livejournal.com]

это даже не испорченный телефон, это...я не знаю что.
зачем домысливать за меня то, что я не говорила? я сказала ровно то, что хотела сказать, и оно абсолютно просто, понятно и никак не заковыристо?

[vvagr.livejournal.com]

Высказанная ВАМ мысль, а не высказанная ВАМИ мысль!

[eta-ta.livejournal.com]

я запуталась во всех этих Вы, Вам в вашем 1м комменте и приняла "высказанная Вам[и]" как описку.

в любом случае, спасибо за попытку обьяснить

[gr-s.livejournal.com]

Нового - для кого? Для нас с вами это, возможно, не новость. Но автор отметил некоторые признаки того, что для многих собравшихся сегодня это - новая мысль. Заметьте также ценное отличие, которое автор поста провел между составом сегодняшнего митинга и теми, кто [обычно] ходит на Чистые.

Процесс "научения думать в этом направлении" будет, конечно, мучительно сложным и довольно болезненным. Потому что выводы, следующие за признанием "это - наша страна", уж больно неприятные. А именно, что надо вести себя соответственно. Например, послать начальство, которое тебя принуждает голосовать так-то и так-то. Ведь людей, которые выполняли такого рода приказы - очень много, даже в Москве. И я допускаю, что для многих действительно было открытием, что помимо работника автобазы номер пять они еще является избирателями и гражданами. Хочется, во всяком случае, в это верить.

[eta-ta.livejournal.com]

для меня данное словосочетание не является мыслью вообще, уж простите.
к тому же я уехала из страны проживания автора 20 лет тому и кто именно ходит на Чистые и как часто, не имею представления.

тут вырисовывается некоторый disconnect. когда я говорю в [тредах] русских ЖЖ, что не имею никаких сомнений в превосходстве американской морали перед русской и уровня гражданственности и вовлечённости в общественные дела среднего американца перед таковой в России, на меня льют такие ушаты дерьма, что только зонтиками запасайся, следуют немедленные крики "эмигрантка нас будет учить!" и проч.

а теперь выясняется, что "для многих действительно было открытием, что помимо работника автобазы номер пять они еще является избирателями и гражданами" и что это новая мысль для людей? да у нас последний нелегал знает как права качать - и что самое главное, эти его права будут обсуждаться даже теми, кто хочет нелегала выгнать вон.

[yuridichesky.livejournal.com]

Возможно я не прав, но у меня сложилось впечатление, что качать права будучи нелегалом в Штатах несопоставимо более безопасное занятие, чем качать права, будучи гражданином в России. Во всяком случае примеров чрезвычайно печального окончания "качания прав" в России столько, что становится просто страшно.

[eta-ta.livejournal.com]

разумеется. только такое положение вещей не сложилось магическим образом, а результат направленых усилий нескольких поколений граждан. в результате чего и наблюдается вышеприведённый эффект, а именно: среднестатистический уровень гражданской активности и самосознания как правовой единицы у любого американца ва разы выше любого среднего гражданина любой страны мира. в этом смысле US представляет всему свету пример бесплатной лаборатории "как надо", в то время как Россия, с её историей последних полутора веков (как минимум) - "как не надо". казалось бы, учись/анализируй, легче же на чужом примере, чем на своём...

но это всё в сторону.
я банально не поняла смысла 2х приведённых лозунгов. что означает "это наша страна"? это можно прицепить к любому контексту. пример: если бы митинг с таким лозунгом состоялся в южных, пограничных штатах и состоял бы из родившихся здесь американцев, его бы поняли как митинг против широкой иммиграции мексиканцев (и, кстати, пресса бы уже на ушах стояла и пошла бы волна митингов оппозиции). если бы с такоми плакатами вышли, наоборот, мексиканцы, то тоже возможны варианты (в 1м поколении они или во 2м, напр).

а уж что такое "мы - есть", вообще загадка.

[yuridichesky.livejournal.com]

Последние несколько поколений жителей России подвергались самым жестоким репрессиям со стороны так называемого государства. Это нельзя не учитывать. Вы бы еще попеняли поколению наших дедов, что у них гражданское самосознание было не на высоте.

[eta-ta.livejournal.com]

я нигде не "пеняю" никому. причины инерции мне понятны не хуже чем вам. и что предлагаете, так русским и сидеть со своими болячками и дуться в углу? я ж говорю - хотите начать исправлять ситуацию - вот огромный ресурс опыта, открытый всему свету (пока...посмогтрим на результаты выборов в ноябре...). почему надо изобретать велосипед, с криками " не пострадаешь, не спасёшься"?

[yuridichesky.livejournal.com]

вы мне скажите, к какому месту мне этот "ресурс опыта" приклаывать? что именно делать/говорить условному Немцову (Навальному, Каспарову, да хоть Гудкову тому-же), чтобы этот опыт распространять/применять?

[eta-ta.livejournal.com]

я не знаю и не пытаюсь указать, что вам делать. сами думайте, взрослые люди.

[yuridichesky.livejournal.com]

а уж что такое "мы - есть", вообще загадка.
Подскажу: это констатация надежды на то, что атомизация общества не необратима.

[rblaze.livejournal.com]

"это наша страна" означает, что до того ее воспринимали принадлежащей не себе, а... Ну скажем элитам, что бы это ни значило.

[eta-ta.livejournal.com]

да, спасибо, я уже поняла из др. обьяснений

[jsn.livejournal.com]

Надо сказать, ни gr_s-а, ни меня Вы не найдёте в тредах, где льются восторги уровнем морали и гражданственности в России.

[eta-ta.livejournal.com]

потому я с вами и пытаюсь вступить в разговор.

[stas]

Эта мысль - по-моему, самая важная в политике. Поэтому американская конституция, извините за пафос, начинается со слов "we, the people", а не, скажем, "постановлением Конвенции от 17 сентября 1787".
Для существования гражданского общества необходимо чувство принадлежности граждан к этому обществу и ответственности за происходящее в нём. Т.е. не просто "ну, вот я тут живу, вот тут есть такая 'власть', которая чё-то там делает, ну и что" - а именно "эта страна - моя, принадлежит мне (совокупно с согражданами), я определяю (совокупно) и несу ответственность (совокупно) за то, что в ней происходит". Эта мысль вовсе не тривиальна и для своего времени была радикальным открытием. Теперь уже меньше, но в России до недавнего времени эта мысль вовсе не была мейнстримом. Станет ли она мейнстримом теперь - не знаю, но по крайней мере, шанс есть.

[eta-ta.livejournal.com]

Эта мысль была не тривиальна...ну не знаю, перед первой Оттепелью, в начале 60х? Мне казалось, это базисное понятие уже укоренилось, по крайней мере, со времён ельцинского стояния перед Парламентом. По крайней мере это то, что с середины 90х, оставшиеся в России очень настойчиво внушали уехавшим. Все эти разговоры о "страна уже не та".

Я рада, что сейчас шанс есть (опять), но мешает расплывчатось лозунгов.

Edited:
да, и вот что ещё.
"Это наша страна" и тем более "мы - есть" настолько неконкретно, я боюсь, эти фразы могут означать (или переродиться в) во что угодно - например, это звучит очень блозко к "We are 99 percent!". Понимаете? я очень не доверяю широким коалициям

[stas]

Нигде оно не укоренилось, более того - где-то полгода назад даже говорить об интересе рядовых граждан России к политике и тем более о чувстве сопричастности у правлению страной было бы странно - Суркову, что-ли, сопричаствовать, или тандемному двуглавому крабу? Да, это было во времена ГКЧП и т.п. - но вот, пропало. А теперь опять явилось. Значит, не всё потеряно, и есть ещё один шанс на нормальную политическую систему. Сумеют ли они шанс реализовать - это уж как повезёт, в 90-х не сумели. Может, в этот раз лучше пойдёт. Может нет, тогда придётся следующего шанса ждать.

А лозунги по определению должны быть расплывчатыми, особенно в этой ситуации. Это при функционирующей системе есть какой-то базис и консенсус, с которым все согласны, и можно говорить о деталях - надо ли нам строить такой-то газопровод и сколько конкретно брать налогов с продажи импортных шнурков. Пока что надо сам консенсус выстроить, тут без общих лозунгов не обойтись. Т.е. для начала, скажем, честные выборы (консенсус), а уж потом - определить, за кого на них голосовать (детали). Второе без первого невозможно просто.

[eta-ta.livejournal.com]

ну вот во времена ГКЧП оно ж откуда-то появилось, это чувство гражданства и сопричастности? тоже до того каждый был за себя и все вместе - глухо роптали на кухнях. что заставляет меня думать - оно всегда присутствует и когда надо, проклюнется. только непонятно - это ж всё было так недавно, почему опять приходится начинать с такого нуля? неужели все уже всё забыли, так быстро, за 15 лет?

[jsn.livejournal.com]

"We are 99%" довольно нерасплывчатый слоган, кстати. Он очень конкретный -- это заявление о силе, хотя ничего не говорит о правоте. В России сейчас более здоровая часть общества (в числе прочих) начинает осознавать себя силой. Здесь это, правда, не "we are 99%", а ближе к "we are not just 3 guys in some kitchen".

[eta-ta.livejournal.com]

я о том и говорю; это неконкретное "мы - есть!" можно приспособить очень плавно к "мы - 99 процентов!" или сколько там, ну пусть 50, неважно. контекст лозунга We are 99%! (не знаю, знкомы ли вы, вам и своих забот хватает, чтоб за нашими следить) - прямо противоположный вашему. Это лозунг т.н. движения Occupy! (много чего, от С.Франциско до Wall St), и совершенно нагло-лживый. Потому как не только участники не выражают мнения всей страны, а составляют как раз наоборот, меньше 10% населения. Кстати, вот хороший пример расплывчатой формы, в которую можно про желании напихать чего угодно, что и было проделано с программой Occupy в разных городах. По ней прямо видно, кто пытается/пытался взять верх над стихией.

так вот по-моему, чем ясней и чётче с самого начала программа, тем меньше шансов, что присоединившиеся разочаруются или почувствуют себя предаными позже, когда из болтушки выкристаллизуется твёрдый продукт.

[vit-r.livejournal.com]

Для большинства тех, кто выходил сегодня, это всё очень новые вещи, к ним надо привыкнуть и в эту сторону надо научиться думать.

Проснулись...

Лозунг замечательный. А что дальше?

Сто тысяч собрались, что дальше?

[pingback-bot.livejournal.com]

User schegloff referenced to your post from Сто тысяч собрались, что дальше? (http://schegloff.livejournal.com/537258.html) saying: [...] наша страна" -- тут поддержка оглушительная. Потому что это пока что главная новая мысль в головах. [...]

[trurle.livejournal.com]

Ага!