Here's to Edward Snowden who made paranoia diagnosis obsolete

[jsn]

Если вы покупаете какой-нибудь хайтек с доставкой из Штатов, NSA может вашу посылочку перехватить, добавить в неё незаметно что-нибудь от себя, и отослать вам:

A June 2010 report from the head of the NSA's Access and Target Development department is shockingly explicit. The NSA routinely receives – or intercepts – routers, servers and other computer network devices being exported from the US before they are delivered to the international customers.

The agency then implants backdoor surveillance tools, repackages the devices with a factory seal and sends them on.

The NSA thus gains access to entire networks and all their users. The document gleefully observes that some "SIGINT tradecraft … is very hands-on (literally!)".

Eventually, the implanted device connects back to the NSA. The report continues: "In one recent case, after several months a beacon implanted through supply-chain interdiction called back to the NSA covert infrastructure. This call back provided us access to further exploit the device and survey the network."

(emphasis mine) [источник, Guardian]

Меня особенно впечатляет вот это intercepts. Т.е. даже если ваш американский контрагент на 100% порядочен, бэкдор в посылке от него вам всё равно прилетит. После этого, конечно, предыдущая дискуссия о том, допустимо ли массированно прослушивать коммуникации, выглядит смешно и безнадёжно.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Да нет, мне кажется, что я вполне правильно вас понимаю. Про завербованного агента точно так же можно сказать, что он нарушает права собственности. Выносит и фотографирует чужие бумаги и т.д. В том числе, например, может устанавливать какие-нибудь жучки, подслушивающие устройства и все такое.

И как в случае обнаружения агента в реальности переживают не по поводу формальных нарушений прав собственности (потому что, как правило, непоправимого физического ущерба объектам собственности не наносится - бумаги возвращены в сейф, телефон с жучком продолжает работать), а по поводу утечки секретов, информации, объектом собственности, как мы понимаем, не являющейся, так и в данном случае реальную проблему видят не в том, что кто-то очень ловко вскрыл коробку, покопался в ней, а потом заклеил, а в том, что результатом всего этого стал сбор информации.

И я вполне понимаю возмущение каких-то иностранцев, кто эти железки заказал, а теперь узнал, что в них, возможно, что-то там встроено - особенно если эти иностранцы очень опасаются, чтобы их переписка не попадал в NSA.

Но вот как хотите, а я это сам это возмущение (которое, повторю, понимаю) - нисколько не разделяю. Может быть, потому что мне на самом деле совершенно наплевать, перехватывает ли NSA мою переписку или нет. Не могу даже представить, чтобы этот перехват принес мне какой-либо вред.

[jsn.livejournal.com]

Ну это как примерно если CIA кого-нибудь из неграждан и на вражеской территории, из невиновных, шлёпнет? Вы, в смысле, понимаете возмущение шлёпнутого и его иностранных родственников, например, но (вполне резонно) не можете представить, чтобы вам от этого произошёл какой-нибудь вред, и потому чувств этих нисколько не разделяете?

По поводу чего там кто переживает -- это, в общем-то, их личное дело. Если агент украл секреты, не нарушая прав собственности (читая газеты и глядя в бинокль, разглядывая фотки со своего спутника или слушая свой приёмник-расшифровщик), то переживания по этому поводу по-человечески понятны, но ничьих прав этот агент не нарушил. Если же, напротив, он для этого вскрывал чужие сейфы, выносил чужие бумаги и втыкал всякие штуки в чужие usb-разъёмы, против воли владельца -- разговор совсем другой. Разумеется, это разговор не о стоимости сейфов, не о цене бумаги и чернил и не об амортизации usb-разъёмов.

[bbb.livejournal.com]

Ну это как примерно если CIA кого-нибудь из неграждан и на вражеской территории, из невиновных, шлёпнет? Вы, в смысле, понимаете возмущение шлёпнутого и его иностранных родственников, например, но (вполне резонно) не можете представить, чтобы вам от этого произошёл какой-нибудь вред, и потому чувств этих нисколько не разделяете?

Нет-нет, совсем не так. Совсем даже наоборот.

Если продолжить вашу аналогию - это, скорее, как примерно если ЦРУ на вражеской территории, как вы выражаетесь, шлепнет кого-то из виновных. Типа, допустим, того же Бен Ладена.

Я очень хорошо пойму возмущение его родственников, но вот разделять это возмущение - наверно, не буду.

Кстати, абсолютно то же самое - и в случае, когда кого-то сажают в тюрьму (или даже казнят) совершенно легально, с судами-адвокатами, апелляциями и всеми прочими правилами. Ведь даже у самого закоренелого преступника могут быть родственники, которые совершенно искренне переживают и страдают от того, что его содют в тюрьму. И я вполне понимаю их переживания. Но не уверен, что разделяю.

[jsn.livejournal.com]

Ага, то есть виновность -- критичный момент. То есть если вдруг выяснится, что NSA вставляло импланты в посылки из, скажем, невиновной компании Cisco Systems в столь же невиновный Comptek International, то вы будет возмущены и разделите их переживания? А до того, как это выяснилось, вы просто убеждены, что ничего подобного NSA не делает?

[bbb.livejournal.com]

Критичных моментов два - ущерб и виновность.

Соответственно, я не сильно переживаю (точнее, совсем не переживаю) насчет того, что NSA перехватывает мою переписку - потому что не жду от этого никакого для себя ущерба.

Точно так же - ущерб от установки имплантов куда-то там понесет, скорее всего, не компания, а кто-то из тех, кто пользуется ее услугами и является реальной целью NSA. Если это невиновные, непричастные никакому злу люди, то я, конечно, буду возмущен. А если нет, то нет.

В этом различии - вся суть. Главная проблема КГБ была не в том, что КГБ подслушивал телефон, перлюстрировал почту и вербовал стукачей. Главная проблема была в том, что собранную таким образом информацию КГБ употреблял во вред честным людям, защищая разнообразнейшее зло.

[jsn.livejournal.com]

Ну да, а определять, что есть "зло" и "вред" для этих совершенно отличных от вас частных людей почему-то берётесь именно вы. Это меня ужасно удивляет всё то время (год почти, да?), пока эта история со Сноуденом разворачивается. Т.е. вот Гугл владеет кабелем под Атлантикой, NSA этот кабель режет и tap-ит, казалось бы, не Гуглу ли решать, насколько это зло или добро, и насколько это зло существенно? Или вот Яху владеет серверами, и NSA принуждает их давать к ним tap для своих целей, и вот казалось бы [...]. Или вот Lavabit [...]. Но нет, почему-то их мнение о том, что такое для них "зло" и для их собственности "вред", совершенно неважно.

То есть это совершенно не позиция против нарушения прав собственности, это позиция против причинения чужой собственности вреда в вашем понимании. Иначе говоря, вы безразличны (и даже, я так понял, относитесь с одобрением, если цель кажется вам благой) к нарушению права собственника распоряжаться своей собственностью так, как он считает нужным, если вам его нужды не кажутся существенными.

Мне, собственно, непонятно, почему в этой логике, если какое-нибудь TLA решило бы, например, вас или меня убить, то это было бы что-то принципиально иное. Ну то есть понятно, что вы или я можем счесть это существенным ущербом, но в вашей логике нас с вами в этом вопросе совершенно необязательно слушать. Можно вместо этого заслушать тех людей из этого гипотетического TLA, которые сочли это мелочью на фоне их великой миссии, скажем (as in "я бы с удовольствием отдал жизнь за повышение раскрываемости, пользователю bbb тоже следует"). Про КГБ примерно так же непонятно: ну да, кое-кто считал, что КГБ причиняет им зло. Ну и что? Другие, напротив, считали, что причиняет всем добро, а кому вышел вред малый -- ну, что поделать, лес рубят и т.д.

[bbb.livejournal.com]

пределять, что есть "зло" и "вред" для этих совершенно отличных от вас частных людей почему-то берётесь именно вы

Ну да, а как же может быть иначе?

Возможно, вы смешали два совершенно разных процесса.

В одном из них государственные учреждения осуществляет насильственные действия по отношению к людям, находящимся в их юрисдикции, причем такие насильственные действия, сопротивление которым автоматически влечет быструю эскалацию насилия. В рамках этого процесса придуманы разные механизмы, призванные ограничить произвол и легитимизировать происходящее. В частности, для этого существует суд, действующий по определенным правилам, а суду обеспечивается сравнительная автономия, и т.д., и т.п. Поэтому те люди, которые и принимают практическое решение о применении государственного насилия, обязаны соотноситься с результатами судебных и прочих процедур.

Но в данном случае мы говорим о совсем другом процессе. Конкретно - о процессе формирования моего собственного мнения. Это мнение не влечет никаких последствий ни для кого. И формируется оно исключительно на базе того, что сам я думаю о соответствующих предметах, в том числе и о посторонних людях. Никто не может заставить меня думать о них то, что я о них на самом деле не думаю. Это просто невозможно.

В этом смысле самое тщательное соблюдение всех возможных процедур, типа судебных и т.д., можеть быть критически важным для тех, кто осуществляет государственное насилие - но не играть никакой роли для моего мнения. Я вполне могу считать человека, осужденного всей пирамидой судов - невиновным. А человека, на которого молятся миллионы - преступником.

[jsn.livejournal.com]

Я ничего такого не смешивал, не знаю, откуда это вообще взялось -- про механизмы ограничения произвола, суды и проч.

Мы обсуждали другой, гораздо более простой и личный вопрос (вы его и поставили, собственно -- потому и обсуждаем) -- что кого шокирует и что кому кажется допустимым. Соответственно, выяснили, что меня шокирует нарушение прав собственника распоряжаться собственностью так, как он считает нужным, и что это мне кажется недопустимым. А вам, как мы выяснили (правильно же?), это кажется вполне допустимым и нешокирующим, как минимум для некоторых видов нужд собственников -- таких, которые вы (но не собственник) считаете несущественными.

Т.е. для меня, когда я думаю о допустимости, важно, например, нанесён ли вред чужой собственности с точки зрения собственника, а для вас -- нанесено ли чужой собственности то, что вы (а не собственник) считаете вредом для этой чужой собственности.

Очевидно же, что не договоримся (о допустимом и шокирующем).

[bbb.livejournal.com]

Ну да, именно так - речь шла исключительно про "шокирование", то есть про личное, индивидуальное отношение к некоему факту. Это отношение каждый человек формирует для себя сам, исходя из собственных мнений и представлений об окружающем мире. В частности - мнений о тех людях, которые понесли ущерб из-за того, что имел место исходный факт (подслушивание и т.д.), о наличии ущерба и прочих связанных вещах.

[jsn.livejournal.com]

Простите, но нет, напротив, совершенно неисключительно про "шокирование"; что более важно, речь шла также (и в большей степени) про допустимость и даже желательность. Это очень большая и важная разница.

Вы вот уже несколько раз подчеркнули, что это мнение личное, частное, и т.д. Я не очень понимаю, зачем. Все мнения личные и частные, люди их формируют для себя, исходя и т.д. Любые "официальные" и "общественные" мнения, также, как и policy decisions, например, являются лишь следствиями и эпифеноменами тех самых частных и личных. Вряд ли же, если бы вы влияли на policy decisions в рассматриваемой области (и в той степени, в которой вы на них влияете [а мы все влияем, особенно высказываясь публично]), рассматриваемые явления вдруг стали бы вам казаться недопустимыми и нежелательными?

[bbb.livejournal.com]

Вы вот уже несколько раз подчеркнули, что это мнение личное, частное, и т.д. Я не очень понимаю, зачем.

Затем, что вас это удивляет - судя по вот этому комменту выше. Вот и приходится пояснять.