[mail2lj] 24. Диалоги о величайших системах.

[jsn]

Когда религия обзаводится четко определенным и зафиксированным каноническим набором текстов, она сразу получает большое преимущество в борьбе за души паствы. В обществе с развитыми коммуникациями (достаточно наличия письменности и торговли) религия с четким катехизисом, при прочих равных, вытесняет религии без такового. Очевидно также, что появление фиксированного катехизиса лишает религию значительной доли гибкости: осуществлять точную подстройку такой религии под конъюнктуру момента становится значительно сложнее. Между тем, такие конъюнктурно обоснованные верования всегда, в той или иной степени, востребованы обществом.

Старосветская часть христианского мира традиционно решает эту проблему с помощью различных дохристианских языческих мифов и суеверий (друиды, русалки, эльфы), а также всяких странных ответвлений христианской традиции (масоны-розенкрейцеры). В Новом Свете все оказалось несколько сложнее: старосветских мифов поселенцы с собой в нужном количестве не привезли, а языческие традиции аборигенов усваивать отказались.
Поэтому обитатели штатов оказались вынуждены непрерывно создавать новые языческие мифы. Конечно, я не имею в виду нью-эйдж и прочее околокалифорнийское сектантство. Супермен, Бэтмэн, X-Men, Человек-Паук, Дик как-его-там-Трейси, может быть, Микки Маус и Баггс Банни -- вот о чем речь. Джеймс Бонд может сколько угодно являться гражданином Великобритании, но он именно американский святой. Герои-защитники, духи и элементали, магические существа -- обычно рекрутов для этой армии предоставляют древние легенды и мифы, но в штатах они все были сотворены from scratch в цехах индустрии развлечений.
Интересно, что в Японии ситуация очень похожая, насколько я могу судить. При этом у японцев есть синтоизм и т.д., но в качестве рабочего субстрата архетипов используются в основом комиксы. Это можно было бы пытаться объяснить катастрофическим обесцениванием нативной японской мифологии в результате поражения Японии в WWII.
Я не пытаюсь сказать, что в Старом Свете все как-то принципиально иначе устроено -- сейчас все эти грани уже в значительной степени стерты. Но некоторое различие в расстановке акцентов ----

Comments

[bbb.livejournal.com]

О чем вообще разговор? Разве Микки-Маус или Винни-Пух - элементы мифологии? Неужели где-то есть миф о Бэтмэне? Неужели кто-то воспринимает их как-то иначе, чем просто сказку? Неужели граница между сказкой и реальностью (что характерно для мифа) в данном случае размыта?

Новый Свет решает трансцендентные вопросы как раз на пути религиозных сект, которым здесь самое главное раздолье. 90-процентная религиозность населения - характерная черта именно США. Религиозные ревайвализм - это именно штатовская вещь.

Есть гениальная книга на сей предмет - любимого мной Фурмана, "Религия и социальные конфликты в США", М. Наука, 1986. Для меня она была и является чем-то вроде второго Токвиля - подлинная картина американской жизни.

[trurle.livejournal.com]

IMHO, здесь имеет место быть терминологическая путаница - между религией, мифом и архетипом.
1. Религия
Конвенциональные религии, их сектантские изводы и всякая ньюэйджевская муть явным образом относятся к одной категории - это системы, обладающие более или менее фиксированным корпусом текстов, предполагающие за своими последователями почитание этих текстов и участие в определенных ритуалах; религия, связь можеть быть или не быть деистской, но предполагает связь между участниками религиозной общины.
2. Миф
Миф похож на религию тем что предполагает наличие текста или даже корпуса текстов. Отличие мифа от религии заключается в том что миф предлагает определенную картину мира, не требуя от своего последователя никаких обязательств. Как правило, религии включают в себя мифологическую систему.

3. Архетип просто существует в культуре, объективным образом. Всякие там Бэтмены/Спайдермены/X-мэны и агенты скалли впридачу являются - просто по эмпирически наблюдаемой популярности - отражением определенных архетипов.
ИМХО, этого еще недосататочно для того что бы гооврить что Бэтмен есть протез религии - потому что еще никто не видел общины последователей бэтманизма ( фэндом Звездной Дороги до религиозной общины никак не дотягивает )

Ну и по мелочам. Всякие там розенкрейцеры всеядны как свиньи; вполне себе они адаптировали и эльфов с сильфидами.

[bbb.livejournal.com]

Соглашусь, только надо бы подчеркнуть, что и религия, и миф невозможны без признания реальности того, что за ними стоит. В этом их отличие от чистой сказки. То есть для крестьянина леший и домовой могут быть элементами и сказки, и мифологии, и даже религии, но вот иванушка-дурачок и конек-горбунок (а равно бэтмен с сэйлор мун) - не более чем сказка. Такое мое имхо.

[jsn.livejournal.com]

ИМХО, этого еще недосататочно для того что бы гооврить что Бэтмен есть протез религии - потому что еще никто не видел общины последователей бэтманизма ( фэндом Звездной Дороги до религиозной общины никак не дотягивает )

это, пожалуй, наиболее убедительно, спасибо. собственно, я не очень понял аргумент bbb -- мне кажется, что он подразумевает что-то в этом роде (отсутствие института последователей). возможно, dp имеет в виду это же, говоря о другой степени сакрализации.
положительно не вижу, как могло бы быть построено возражение к этому. Т.е. можно было бы говорить о движении фанов, с одной стороны, и о сильном влиянии на психологию/культуру, с другой, но оба этих аргумента совершенно не выдерживают критики.

возможно, у меня будет мелкая поправка о терминологии, но чуть позже.

[bbb.livejournal.com]

Главное в религии - не корпус текстов сам по себе и не то, как эти тексты "подстраиваются" под текущие обстоятельства, а убеждение верующих в то, что объекты поклонения (святые, боги, духи и т.д.) могут воздействовать на реальный окружающий мир, служат его объяснением. Соответственно, эти объекты должны наделяться собственным существованием, хотя бы и потусторонним. Бэтмен и Микки-Маус ПОПУЛЯРНЫ, но им НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ. Никто не считает, что они где-то реально существуют и могут оказать воздействие на нашу жизнь.

[jsn.livejournal.com]

да, конечно, я же говорю -- как только этот аргумент был выражен через упоминание "поклонения", он мне сразу стал понятен, и я его не оспариваю.
при этом архетипичность, скажем, Бэтмэна, сомнений совершенно не вызывает, а, будучи сильным архетипом, он очевидным образом воздействует на нашу жизнь. совершенно также гномы в старом свете кажутся реальными разве что детям (как и Бэтмэн), но составляют важную часть пространства архетипов даже у взрослого.
то есть разница (между религией и мифом) как бы в сакрализации/поклонении, а не в том, верит ли масса в реальность мифа или не верит.

[jsn.livejournal.com]

собственно, о терминологии.

миф, на самом деле, не предполагает наличия текста, и в этом он мало отличается от архетипа. текст, если он присутствует, как правило, вторичен по отношению к самому мифу. миф отличается от архетипа тем, что если архетип описывает некую сущность (существо, предмет, противоречие), то миф описывает некий сюжет, действие. Т.е. архетип, как правило, определяется через набор свойств и аттрибутов, а миф -- через событийный ряд. ну мутная такая граница, конечно.