[mail2lj] 24. Диалоги о величайших системах.

[jsn]

Когда религия обзаводится четко определенным и зафиксированным каноническим набором текстов, она сразу получает большое преимущество в борьбе за души паствы. В обществе с развитыми коммуникациями (достаточно наличия письменности и торговли) религия с четким катехизисом, при прочих равных, вытесняет религии без такового. Очевидно также, что появление фиксированного катехизиса лишает религию значительной доли гибкости: осуществлять точную подстройку такой религии под конъюнктуру момента становится значительно сложнее. Между тем, такие конъюнктурно обоснованные верования всегда, в той или иной степени, востребованы обществом.

Старосветская часть христианского мира традиционно решает эту проблему с помощью различных дохристианских языческих мифов и суеверий (друиды, русалки, эльфы), а также всяких странных ответвлений христианской традиции (масоны-розенкрейцеры). В Новом Свете все оказалось несколько сложнее: старосветских мифов поселенцы с собой в нужном количестве не привезли, а языческие традиции аборигенов усваивать отказались.
Поэтому обитатели штатов оказались вынуждены непрерывно создавать новые языческие мифы. Конечно, я не имею в виду нью-эйдж и прочее околокалифорнийское сектантство. Супермен, Бэтмэн, X-Men, Человек-Паук, Дик как-его-там-Трейси, может быть, Микки Маус и Баггс Банни -- вот о чем речь. Джеймс Бонд может сколько угодно являться гражданином Великобритании, но он именно американский святой. Герои-защитники, духи и элементали, магические существа -- обычно рекрутов для этой армии предоставляют древние легенды и мифы, но в штатах они все были сотворены from scratch в цехах индустрии развлечений.
Интересно, что в Японии ситуация очень похожая, насколько я могу судить. При этом у японцев есть синтоизм и т.д., но в качестве рабочего субстрата архетипов используются в основом комиксы. Это можно было бы пытаться объяснить катастрофическим обесцениванием нативной японской мифологии в результате поражения Японии в WWII.
Я не пытаюсь сказать, что в Старом Свете все как-то принципиально иначе устроено -- сейчас все эти грани уже в значительной степени стерты. Но некоторое различие в расстановке акцентов ----

Comments

[dp.livejournal.com]

Не, по-моему, тут изъян в логике, прошу прощения. Точнее, не додумано.
Во-первых, не различать религиозные мифы и мифы, поставляемые масс-медиа не есть правильно: у них же разная степень сакрализации.
Во-вторых, масса вопросов вызывает исходная посылка:
"В Новом Свете все оказалось несколько сложнее: старосветских мифов поселенцы с собой в нужном количестве не привезли.."
Почему не привезли, что им мешало? Что значит "в нужном количестве" - в достаточном, чтобы насытить "массовое сознание"? Тогда -
В-третьих, некоторая накладка получается с нашими, местными мифическими героями - Чебурашкой, дядей Фёдором с компанией, "русским" Карлсоном, "русским" Винни-Пухом, Штирлицем, Чапаевым...
Их присутствие в нашей жизни показывает, что человек что в Новом свете, что в Старом испытывает потребность в мифах, правда же? И рождает мифы все та же индустрия, по тем же законам.

По поводу сходства американской ситуации с японской - что-то сомнительно, честно говоря...

А вот что верно, так это наблюдение про роль спасителей в культуре Нового Света. Вообще фабула всеобщей угрозы-катастрофы и Человека-Паука-Джеймса-Бонда, перерезающего проводок вражеской бомбы за секунду до Большого Взрыва, - это придумал, по-моему, именно Новый Свет. Во всяком случае, именно там эту тему принято эксплуатировать с силой необыкновенной. Но не здесь, самостоятельных проектов такого рода в Старом Свете я с ходу что-то не припомню. Вот интересно, почему так получается, какие тут механизмы кроются... Что-то я ничего на эту тему не читал, увы.

Это я так, - никоим образом не наезд, а просто мыслишки по поводу :-)

[jsn.livejournal.com]

Во-первых, не различать религиозные мифы и мифы, поставляемые масс-медиа не есть правильно: у них же разная степень сакрализации.

собственно, возможность такой подмены (молчаливое смешение разных "степеней сакрализации") я вчера вечером начал обдумывать, и этот постинг получился в результате. надо было, наверное, как-то обозначить в тексте, что это не исследование, а опыт с подменой. однако, теперь я не уверен, что степени действительно качественно разные.

Почему не привезли, что им мешало? Что значит "в нужном количестве" - в достаточном, чтобы насытить "массовое сознание"?

разве не было некоторой естественной фильтрации? мне кажется, что отбывавшие в америку были как бы заметно более, в среднем, христианизированы, чем обобщенный житель старого света. с другой стороны, в том смешении народов, которое произошло в америке, носитель дохристианских верований должен был бы быть значительно более изолирован от товарищей по вере, чем он был в своей родной стране старого света. это все спекуляции, конечно.

В-третьих, некоторая накладка получается с нашими, местными мифическими героями - Чебурашкой, дядей Фёдором с компанией, "русским" Карлсоном, "русским" Винни-Пухом, Штирлицем, Чапаевым...

ну, я же говорю, я совсем не пытаюсь сказать, что ситуация уникальная для штатов. просто там она, мне кажется, гораздо более сильно выражена.

По поводу сходства американской ситуации с японской - что-то сомнительно, честно говоря...

почему?

[bbb.livejournal.com]

О чем вообще разговор? Разве Микки-Маус или Винни-Пух - элементы мифологии? Неужели где-то есть миф о Бэтмэне? Неужели кто-то воспринимает их как-то иначе, чем просто сказку? Неужели граница между сказкой и реальностью (что характерно для мифа) в данном случае размыта?

Новый Свет решает трансцендентные вопросы как раз на пути религиозных сект, которым здесь самое главное раздолье. 90-процентная религиозность населения - характерная черта именно США. Религиозные ревайвализм - это именно штатовская вещь.

Есть гениальная книга на сей предмет - любимого мной Фурмана, "Религия и социальные конфликты в США", М. Наука, 1986. Для меня она была и является чем-то вроде второго Токвиля - подлинная картина американской жизни.

[trurle.livejournal.com]

IMHO, здесь имеет место быть терминологическая путаница - между религией, мифом и архетипом.
1. Религия
Конвенциональные религии, их сектантские изводы и всякая ньюэйджевская муть явным образом относятся к одной категории - это системы, обладающие более или менее фиксированным корпусом текстов, предполагающие за своими последователями почитание этих текстов и участие в определенных ритуалах; религия, связь можеть быть или не быть деистской, но предполагает связь между участниками религиозной общины.
2. Миф
Миф похож на религию тем что предполагает наличие текста или даже корпуса текстов. Отличие мифа от религии заключается в том что миф предлагает определенную картину мира, не требуя от своего последователя никаких обязательств. Как правило, религии включают в себя мифологическую систему.

3. Архетип просто существует в культуре, объективным образом. Всякие там Бэтмены/Спайдермены/X-мэны и агенты скалли впридачу являются - просто по эмпирически наблюдаемой популярности - отражением определенных архетипов.
ИМХО, этого еще недосататочно для того что бы гооврить что Бэтмен есть протез религии - потому что еще никто не видел общины последователей бэтманизма ( фэндом Звездной Дороги до религиозной общины никак не дотягивает )

Ну и по мелочам. Всякие там розенкрейцеры всеядны как свиньи; вполне себе они адаптировали и эльфов с сильфидами.

[bbb.livejournal.com]

Соглашусь, только надо бы подчеркнуть, что и религия, и миф невозможны без признания реальности того, что за ними стоит. В этом их отличие от чистой сказки. То есть для крестьянина леший и домовой могут быть элементами и сказки, и мифологии, и даже религии, но вот иванушка-дурачок и конек-горбунок (а равно бэтмен с сэйлор мун) - не более чем сказка. Такое мое имхо.

[jsn.livejournal.com]

ИМХО, этого еще недосататочно для того что бы гооврить что Бэтмен есть протез религии - потому что еще никто не видел общины последователей бэтманизма ( фэндом Звездной Дороги до религиозной общины никак не дотягивает )

это, пожалуй, наиболее убедительно, спасибо. собственно, я не очень понял аргумент bbb -- мне кажется, что он подразумевает что-то в этом роде (отсутствие института последователей). возможно, dp имеет в виду это же, говоря о другой степени сакрализации.
положительно не вижу, как могло бы быть построено возражение к этому. Т.е. можно было бы говорить о движении фанов, с одной стороны, и о сильном влиянии на психологию/культуру, с другой, но оба этих аргумента совершенно не выдерживают критики.

возможно, у меня будет мелкая поправка о терминологии, но чуть позже.

[bbb.livejournal.com]

Главное в религии - не корпус текстов сам по себе и не то, как эти тексты "подстраиваются" под текущие обстоятельства, а убеждение верующих в то, что объекты поклонения (святые, боги, духи и т.д.) могут воздействовать на реальный окружающий мир, служат его объяснением. Соответственно, эти объекты должны наделяться собственным существованием, хотя бы и потусторонним. Бэтмен и Микки-Маус ПОПУЛЯРНЫ, но им НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ. Никто не считает, что они где-то реально существуют и могут оказать воздействие на нашу жизнь.

[jsn.livejournal.com]

да, конечно, я же говорю -- как только этот аргумент был выражен через упоминание "поклонения", он мне сразу стал понятен, и я его не оспариваю.
при этом архетипичность, скажем, Бэтмэна, сомнений совершенно не вызывает, а, будучи сильным архетипом, он очевидным образом воздействует на нашу жизнь. совершенно также гномы в старом свете кажутся реальными разве что детям (как и Бэтмэн), но составляют важную часть пространства архетипов даже у взрослого.
то есть разница (между религией и мифом) как бы в сакрализации/поклонении, а не в том, верит ли масса в реальность мифа или не верит.

[jsn.livejournal.com]

собственно, о терминологии.

миф, на самом деле, не предполагает наличия текста, и в этом он мало отличается от архетипа. текст, если он присутствует, как правило, вторичен по отношению к самому мифу. миф отличается от архетипа тем, что если архетип описывает некую сущность (существо, предмет, противоречие), то миф описывает некий сюжет, действие. Т.е. архетип, как правило, определяется через набор свойств и аттрибутов, а миф -- через событийный ряд. ну мутная такая граница, конечно.

[mihara.livejournal.com]

Японцы, в силу структуры своей письменности, просто вынуждены мыслить графически. :) До сорока процентов всей литературы (!) выходят в виде комиксов. В то же время связь самих комиксов с японской древностью, и особенно с синтоизмом прослеживается очень четко. Так, например, три талисмана которые ищут сэйлора в Sailor Moon Super - это меч, зеркало и яшма, легендарные сокровища империи, унаследованные от богов. Зеркало - то самое зеркало, которым богиню Аматерасу-солнце выманивали из пещеры. Комикс в Японии - в первую очередь современная форма представления древнейших идей и легенд.
Так что from scratch - это заявление опрометчивое. :) Японцы взяли из всех чужих культур все что им понравилось, но в их родную оно влилось как свое. И так было с древних времен, ситуация с приходом буддизма выглядела точно так же.

[jsn.livejournal.com]

очень убедительно. спасибо!

а омжно тут встрять?..

[whysherie.livejournal.com]

А китайцы/корейцы?.. Комиксы?..
Или сказывается разница в языковой семье/базовой культуре?

Re: а омжно тут встрять?..

[mihara.livejournal.com]

О китайском комиксе я как-то не осведомлен вовсе, но зная, сколько и в каких количествах в Китае продается переводного аниме и манги, (и пластиковых фигурок слизанных с японских матриц, и прочего барахла - тоже) я склонен подозревать что он вторичен по отношению к японскому. И кстати, использовать китайские легенды в японском комиксе - дело совершенно обычное, поскольку японцы их далеко от своих не отделяют. А заодно, почитают много богов заведомо китайского происхождения в своем родном синтоизме, любят даосскую магию и астрологию, и на свой лад ею пользуются, и вообще благополучно вывезли из Китая все культурные элементы которые им понравились еще в 12 веке.

С корейскими комиксами знаком немножко лучше... Скажем так, будь у них с комиксами хорошо, ни в жисть они не попытались бы заказывать их производство (не печать, а рисование и написание) в России - а они заказывали, я знаю. :) То что я видел, структурно эквивалентно японской манге, т.е. сохраняет большое количество изобразительных канонов, но ни в какое сравнение не идет по качеству - и видимо, популярности. Сколько там осталось от их собственной древней истории - не знаю...

Re: а омжно тут встрять?..

[whysherie.livejournal.com]

Спасибо.
Я этого не знала - теперь буду знать ;)

Да... уж не эти ли иероглифы привели к такой образности и непрозрачной метафоричности языка?...
А также к медитации - в эту букву пока въедешь... ;)

С иегроглифами дело значительно хитрее.

[mihara.livejournal.com]

Дело собственно в том, что японцы - народ в регионе пришлый, а сами они откуда-то с юга, из Полинезии. Об этом говорит не только язык, но и совершенно некитайская структура загробного мира (на островах он всегда не сверху, и не снизу, а за горизонтом) и много других вещей. Японский язык вообще никакого сходства с китайским не имеет, и иероглифы были использованы для записи его только постольку, поскольку ничего лучше в округе никто не знал а на китайскую цивилизацию все смотрели снизу вверх. Да и сами иероглифы, насколько я понимаю, уже тогда были главнейшим средством международного общения в Азии, поскольку и сейчас они одинаковые, а диалекты китайского везде свои. У меня есть серьезное подозрение, что привези японцам тогда кто-нибудь слоговую азбуку и заставь на нее перейти немедленно, и дурацкая ситуация со множеством слов которые произносятся одинаково, но пишутся разными иероглифами и значат совершенно различные вещи никогда не образовалась бы. Ведь многие из этих понятий они попросту заимствовали. И тогда, кто его знает, может быть именно над Японской Империей никогда не заходило бы солнце.

А медитации они заимствовали из Китая, как и еще множество всего на свете. :) Из Семи Богов Счастья, очень любимых синтоистских богов, этнический японец ровно один. Три индийца, три китайца. Рискую нарваться на облако камней, но образность и метафоричность японского языка - последствие перевода на другие языки присущей ему за счет его внутренних свойств лаконичности больше, чем что-либо еще. Он очень контекстно-зависим именно за счет этой лаконичности. И эстетика японская изначально строится на простоте и строгости, так же как и язык, а многозначность - естественное последствие.

Ладно, хватит, а то я уже гнать начал...

Re: С иегроглифами дело значительно хитрее.

[whysherie.livejournal.com]

про японскую культуру (в том числе заимствования из Китая) и то, что они непонятно кому этнические родственники, я знала - но без подробностей. Полинезия, говорите? Интересно - надо бы почитать, да и мифологии японской много (в сети и в книжках вроде бы) - а это для меня самое интересное.
Над тем, что якобы "простота" свойственна японцам но не китайцам надо думать... У японцев культ пустоты правда больше выражен, но и китайцы с их Волей Неба, Дао и прозрачной (относительно того же Запада) религией не отстают.

Поновина не в тему: а как вам гипотеза существования ностратической языковой семьи? ;)
Где родственниками индоевропейцам объявлены уральцы, монгольцы, семиты и корейцы?

Re: С иегроглифами дело значительно хитрее.

[mihara.livejournal.com]

Пустота в некоторых случаях есть отсутствие деталей. ^_^

В лингвистике как таковой понимаю весьма слабо, (в пределах курса социолингвистики в лучшем случае :) ) а потому про ностратическую языковую семью слышу вроде как впервые. :) Но странности в такой гипотезе много даже на мой непосвященный взгляд. Какие аргументы они вообще приводят в пользу этой точки зрения?

Re: С иегроглифами дело значительно хитрее.

[whysherie.livejournal.com]

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00053/62400.htm&encpage=bse

Аргументы? Макроанализ, сходство структур, видимо. Мануал писал когда-то про похожесть структур турецкого и финского языка (не корни, именно структуры). Мне это тоже довольно странным кажется...
Я тоже не специалист по лингвистике - я мифолог :)
Но смежных наук много, вот и приходицца интересоваться такими прикладными вещами ;)

Ладно, это я так. Спасибо за приятную беседу ;)

Re: С иегроглифами дело значительно хитрее.

[mihara.livejournal.com]

"Известно свыше 700 общеностратических корней..." Как-то шатко это звучит. На научную аргументацию может и хватит, а вот деньги я на это ставить не буду. :) Я тоже могу сказать, например, что древнеяпонский глагол "ебао" ("заключить брачную клятву") находится с русским в родстве, и что? Ведь даже похожесть структур (а не корней) проще и логичнее объяснить иначе - общими законами образования структур в сходных условиях. В физике есть похожие примеры - если взять мелкодисперсный липкий порошок, набить его в банку и поставить ее на виброплатформу, то через некоторое время мы неминуемо найдем в банке множество шариков совершенно одинакового размера и формы.

Да незачто, можно продолжить и в другом месте. :) Наверное и следует, а то как-то неудобно трепаться в чужом журнале...

[dp.livejournal.com]

Прошу прощения - как-то я спровоцировал флейм, а потом притушил свое участие. Я подумаю, почитаю ещё, а потом, наверное, постараюсь написать что-нибудь осмысленное по теме, тут масса интересных поворотов.
Спасибо :)

[whysherie.livejournal.com]

Все-таки есть в этом что-то от превращения мифа в сказку - когда остается "волшебство" и немного сакрала (всякие Бэтмены действительно не оставляют равнодушными), но умирает "глобальное концептирование", характерное для мифа, и уверенность в реальном существовании богов и героев.
А то, что "сказочный герой" в итоге получился такой "странный" - как раз результат сплава разных культур, которые создавали Америку. И опять же, на это сплав и интеграцию потребовалось время - вот процесс творения "послемифа" и затянулся...

Просто Америка как культура и цивилизация началась позже - поэтому их основные сказки мы наблюдаем прямо в процессе творения, прямо в Голливуде, тепленькими, а старушка-Европа сотворила это давно.

[jsn.livejournal.com]

кажется, я уже касался здесь где-то этой темы. спросите любого юнгианского аналитика -- он Вам скажет, что средний, скажем, европеец не верит в реальное существование Геракла или Посейдона, однако для его сознания это довольно значимый миф (а не сказка, если мы так проводим разделение).

что такое "глобальное концептирование?"

[whysherie.livejournal.com]

Миф умер довольно давно как форма мировоззрения.
В известном смысле глобальное объяснение мира (будь то гипотеза Большого взрыва или Творение мира Господом) всегда есть миф.
Но
Мифологическое сознание магично (заставить с помощью определенных действий богов/духов/пр. сделать то, что человеку нужно), а религиозное сознание - склонить голову перед высшими силами и покориться "их воле".

Естественно, религия и все что угодно включает в себя миф, именно потому что миф заполняет "полости" в мироустройстве, связывает все со всем и дает человеку понятие о его собственном месте в мире. "Единство и причастность" - это то, что дает миф и ничто кроме мифа (давно хочу написать про это постинг - руки не доходят).

Разница между мифом и сказкой в их _живости_, именно в вере. Нет веры - нет мифа (именем Мирчи Элиадэ, Малиновского и прочих исследователей клянусь!), а есть сказка, эпос и архетип (сказка значит не форму произведения, а именно "послемиф", лишенный веры в него но сохранивший остатки магии, в отличие от эпоса, который сохранил именно _веру_ в события, но лишен магии, представлений об организации пространства и прочих "объясняющих элементов" мифа, присутствующих в десакрализованной форме в сказке).

Глобальное концептирование - одна из важнейших функций мифологии (в того же Элиадэ или Леви-Стросса смотреть можно), когда миф (точнее комплекс мифов) объясняет мир в общем и целом, на фундаментальном уровне. Этого никогда не сделает наука (она может объяснить происхождение, функционирование, но эту тонкую связь всего со всем и вписанность человека в мир, его функции, его обязательства и последствия его действий на космическом уровне она никогда не объяснит - а если и объяснит, то не свяжет воедино).
Черт, плохо рассказываю %(
"Аспекты мифа" гораздо лучше - и вообще, для начальных представлений о мифологии и науке о мифологии это - лучшая книжка. Могу дать почитать в обмен на Prometeus ;)