[mail2lj] 24. Диалоги о величайших системах.

[jsn]

Когда религия обзаводится четко определенным и зафиксированным каноническим набором текстов, она сразу получает большое преимущество в борьбе за души паствы. В обществе с развитыми коммуникациями (достаточно наличия письменности и торговли) религия с четким катехизисом, при прочих равных, вытесняет религии без такового. Очевидно также, что появление фиксированного катехизиса лишает религию значительной доли гибкости: осуществлять точную подстройку такой религии под конъюнктуру момента становится значительно сложнее. Между тем, такие конъюнктурно обоснованные верования всегда, в той или иной степени, востребованы обществом.

Старосветская часть христианского мира традиционно решает эту проблему с помощью различных дохристианских языческих мифов и суеверий (друиды, русалки, эльфы), а также всяких странных ответвлений христианской традиции (масоны-розенкрейцеры). В Новом Свете все оказалось несколько сложнее: старосветских мифов поселенцы с собой в нужном количестве не привезли, а языческие традиции аборигенов усваивать отказались.
Поэтому обитатели штатов оказались вынуждены непрерывно создавать новые языческие мифы. Конечно, я не имею в виду нью-эйдж и прочее околокалифорнийское сектантство. Супермен, Бэтмэн, X-Men, Человек-Паук, Дик как-его-там-Трейси, может быть, Микки Маус и Баггс Банни -- вот о чем речь. Джеймс Бонд может сколько угодно являться гражданином Великобритании, но он именно американский святой. Герои-защитники, духи и элементали, магические существа -- обычно рекрутов для этой армии предоставляют древние легенды и мифы, но в штатах они все были сотворены from scratch в цехах индустрии развлечений.
Интересно, что в Японии ситуация очень похожая, насколько я могу судить. При этом у японцев есть синтоизм и т.д., но в качестве рабочего субстрата архетипов используются в основом комиксы. Это можно было бы пытаться объяснить катастрофическим обесцениванием нативной японской мифологии в результате поражения Японии в WWII.
Я не пытаюсь сказать, что в Старом Свете все как-то принципиально иначе устроено -- сейчас все эти грани уже в значительной степени стерты. Но некоторое различие в расстановке акцентов ----

Comments

[mihara.livejournal.com]

Японцы, в силу структуры своей письменности, просто вынуждены мыслить графически. :) До сорока процентов всей литературы (!) выходят в виде комиксов. В то же время связь самих комиксов с японской древностью, и особенно с синтоизмом прослеживается очень четко. Так, например, три талисмана которые ищут сэйлора в Sailor Moon Super - это меч, зеркало и яшма, легендарные сокровища империи, унаследованные от богов. Зеркало - то самое зеркало, которым богиню Аматерасу-солнце выманивали из пещеры. Комикс в Японии - в первую очередь современная форма представления древнейших идей и легенд.
Так что from scratch - это заявление опрометчивое. :) Японцы взяли из всех чужих культур все что им понравилось, но в их родную оно влилось как свое. И так было с древних времен, ситуация с приходом буддизма выглядела точно так же.

[jsn.livejournal.com]

очень убедительно. спасибо!

а омжно тут встрять?..

[whysherie.livejournal.com]

А китайцы/корейцы?.. Комиксы?..
Или сказывается разница в языковой семье/базовой культуре?

Re: а омжно тут встрять?..

[mihara.livejournal.com]

О китайском комиксе я как-то не осведомлен вовсе, но зная, сколько и в каких количествах в Китае продается переводного аниме и манги, (и пластиковых фигурок слизанных с японских матриц, и прочего барахла - тоже) я склонен подозревать что он вторичен по отношению к японскому. И кстати, использовать китайские легенды в японском комиксе - дело совершенно обычное, поскольку японцы их далеко от своих не отделяют. А заодно, почитают много богов заведомо китайского происхождения в своем родном синтоизме, любят даосскую магию и астрологию, и на свой лад ею пользуются, и вообще благополучно вывезли из Китая все культурные элементы которые им понравились еще в 12 веке.

С корейскими комиксами знаком немножко лучше... Скажем так, будь у них с комиксами хорошо, ни в жисть они не попытались бы заказывать их производство (не печать, а рисование и написание) в России - а они заказывали, я знаю. :) То что я видел, структурно эквивалентно японской манге, т.е. сохраняет большое количество изобразительных канонов, но ни в какое сравнение не идет по качеству - и видимо, популярности. Сколько там осталось от их собственной древней истории - не знаю...

Re: а омжно тут встрять?..

[whysherie.livejournal.com]

Спасибо.
Я этого не знала - теперь буду знать ;)

Да... уж не эти ли иероглифы привели к такой образности и непрозрачной метафоричности языка?...
А также к медитации - в эту букву пока въедешь... ;)

С иегроглифами дело значительно хитрее.

[mihara.livejournal.com]

Дело собственно в том, что японцы - народ в регионе пришлый, а сами они откуда-то с юга, из Полинезии. Об этом говорит не только язык, но и совершенно некитайская структура загробного мира (на островах он всегда не сверху, и не снизу, а за горизонтом) и много других вещей. Японский язык вообще никакого сходства с китайским не имеет, и иероглифы были использованы для записи его только постольку, поскольку ничего лучше в округе никто не знал а на китайскую цивилизацию все смотрели снизу вверх. Да и сами иероглифы, насколько я понимаю, уже тогда были главнейшим средством международного общения в Азии, поскольку и сейчас они одинаковые, а диалекты китайского везде свои. У меня есть серьезное подозрение, что привези японцам тогда кто-нибудь слоговую азбуку и заставь на нее перейти немедленно, и дурацкая ситуация со множеством слов которые произносятся одинаково, но пишутся разными иероглифами и значат совершенно различные вещи никогда не образовалась бы. Ведь многие из этих понятий они попросту заимствовали. И тогда, кто его знает, может быть именно над Японской Империей никогда не заходило бы солнце.

А медитации они заимствовали из Китая, как и еще множество всего на свете. :) Из Семи Богов Счастья, очень любимых синтоистских богов, этнический японец ровно один. Три индийца, три китайца. Рискую нарваться на облако камней, но образность и метафоричность японского языка - последствие перевода на другие языки присущей ему за счет его внутренних свойств лаконичности больше, чем что-либо еще. Он очень контекстно-зависим именно за счет этой лаконичности. И эстетика японская изначально строится на простоте и строгости, так же как и язык, а многозначность - естественное последствие.

Ладно, хватит, а то я уже гнать начал...

Re: С иегроглифами дело значительно хитрее.

[whysherie.livejournal.com]

про японскую культуру (в том числе заимствования из Китая) и то, что они непонятно кому этнические родственники, я знала - но без подробностей. Полинезия, говорите? Интересно - надо бы почитать, да и мифологии японской много (в сети и в книжках вроде бы) - а это для меня самое интересное.
Над тем, что якобы "простота" свойственна японцам но не китайцам надо думать... У японцев культ пустоты правда больше выражен, но и китайцы с их Волей Неба, Дао и прозрачной (относительно того же Запада) религией не отстают.

Поновина не в тему: а как вам гипотеза существования ностратической языковой семьи? ;)
Где родственниками индоевропейцам объявлены уральцы, монгольцы, семиты и корейцы?

Re: С иегроглифами дело значительно хитрее.

[mihara.livejournal.com]

Пустота в некоторых случаях есть отсутствие деталей. ^_^

В лингвистике как таковой понимаю весьма слабо, (в пределах курса социолингвистики в лучшем случае :) ) а потому про ностратическую языковую семью слышу вроде как впервые. :) Но странности в такой гипотезе много даже на мой непосвященный взгляд. Какие аргументы они вообще приводят в пользу этой точки зрения?

Re: С иегроглифами дело значительно хитрее.

[whysherie.livejournal.com]

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00053/62400.htm&encpage=bse

Аргументы? Макроанализ, сходство структур, видимо. Мануал писал когда-то про похожесть структур турецкого и финского языка (не корни, именно структуры). Мне это тоже довольно странным кажется...
Я тоже не специалист по лингвистике - я мифолог :)
Но смежных наук много, вот и приходицца интересоваться такими прикладными вещами ;)

Ладно, это я так. Спасибо за приятную беседу ;)

Re: С иегроглифами дело значительно хитрее.

[mihara.livejournal.com]

"Известно свыше 700 общеностратических корней..." Как-то шатко это звучит. На научную аргументацию может и хватит, а вот деньги я на это ставить не буду. :) Я тоже могу сказать, например, что древнеяпонский глагол "ебао" ("заключить брачную клятву") находится с русским в родстве, и что? Ведь даже похожесть структур (а не корней) проще и логичнее объяснить иначе - общими законами образования структур в сходных условиях. В физике есть похожие примеры - если взять мелкодисперсный липкий порошок, набить его в банку и поставить ее на виброплатформу, то через некоторое время мы неминуемо найдем в банке множество шариков совершенно одинакового размера и формы.

Да незачто, можно продолжить и в другом месте. :) Наверное и следует, а то как-то неудобно трепаться в чужом журнале...