совершенно несерьёзное

[jsn]

Говорили позавчера с RR о связи между религиозными верованиями и политэкономической платформой. Пришли к известным выводам, что a) Старый Завет ставит во главу правильный порядок, что почти автоматически означает правую политэкономическую позицию (куда, конечно, хорошо ложатся всякие там око-за-око, почитание страших, властей, традиций, etc); и б) Новый Завет, где вроде как бог есть любовь и прочее милосердие, так же автоматически склоняет к левым взглядам (с их программами социальной поддержки малых сих и прочей помощью голодающим палестинским братьям).

Ну и как не заметить, что вот в буддизме, как известно, главной целью является освобождение всех живых существ. У меня раньше были непонятки о том, как этого достичь, но теперь-то очевидно, что буквально. Либертарианство и всё такое. Ну в самом деле, если правильно прищуриться, разница между кармической механикой и unintended consequences [...]

Comments

[ostap.livejournal.com]

Социалистический Израиль несколько выбивается из этой стройной схемы.

))

[speakin-madly.livejournal.com]

что подтверждает ее жизнеспособность и общую релевантность ))

Re: ))

[ostap.livejournal.com]

Разве?

Re: ))

[speakin-madly.livejournal.com]

при вульгарно марксистской диалектике - совершенно точно (т.н. "исключение, подтверждающее правило").
к тому же, влияние СССР на это событие 49 года было не только в "продавливании" в ООН нового вассала, своего плацдарма на Ближнем Востоке, но, если угодно, и некоторого (псевдо)метафизического франчайзинга (сам СССР, полагавший себя за гранью истории и видевший себя венцом европейского прогресса и окончанием "проекта просвещения") - приобщение к над-историчности и диалектическая "смычка" преподносились (может неосознанно или в нагрузку) как дары при вступлениии в соц.лагерь.
ну и момент романтизма, конечно, тоже немаловажен. Шаламов писал где-то в "Вишере", что романтизм и бюрократия связаны гораздо сильнее, чем можно себе представить на первый взгляд...
((У меня осталось еще немножко мыслей - вероятно, полупустых, как и эти, - чтобы дальше "повыпендриваться" перед тобой, дорогой)).

[jsn.livejournal.com]

я бы не сказал, что война израиля с его обидчиками, особенно в первой половине существования государства, производит на меня однозначно левое впечатление.

[ostap.livejournal.com]

Хм. Про связь между левизной и войной тебе, видимо, нужно объяснить подробнее. Тут я вообще не понимаю о чём ты.
Я-то думал, что ты об экономике.

[jsn.livejournal.com]

почему? я о политике. приверженность традициям, религиозность, милитаризм эффективной израильской военщины, things like that.

[ostap.livejournal.com]

Давай-как я сведу это в один комментарий.

Хочешь ли ты сказать, что
а)Любой, кто эффективно ведёт военные действия - правый, а тот, кто их ведёт неэффективно, соответственно, левый?
б) Любой привеженнец [любых] традиций - тоже правый?
в) Любой религиозный человек - тоже правый?

[jsn.livejournal.com]

нет, не хочу; просто мне кажется, что религия, традиции и ястребиная позиция по военным вопросам часто свойствены правым, а левым, напротив, часто свойственны атеизм, мультикультурализм и ээ нет, нельзя это называть голубизм, но слово ускользает.

[(Anonymous)]

Что-то ты загоняешь левых в угол. Сначала ещё оставлял им Новый Завет, теперь речь идёт об атеизме.
Но я не об этом.

Ты хочешь сказать, что отношение между атеизмом, мультикультурализмом и т.п. и левизной - это тождество?

[jsn.livejournal.com]

нет, я, напротив, уже второй коммент подряд недоумеваю, с чего ты это взял. там написано "часто", а не "всегда и исключительно", не?

и да, "атеизм", наверное, стоило заменить на secular or something.

[ostap.livejournal.com]

OK, там было слово "часто". Так это "часто" - это определяющий признак или нет? Чёрные, например, часто играют в баскетбол. Чаще, чем белые. Можно ли любого, кто играет в баскетбол считать чёрным, или для того, чтобы отличить чёрных от белых, существуют другие, более надёжные признаки?

[jsn.livejournal.com]

странный вопрос; разумеется, нет. я не утверждал (ни на этом, ни на каком другом основании) что израиль -- совершенно чёрное правое государство; я лишь заметил, что его ранняя история не очень, мягко говоря, укладывается в стереотипическую левую картинку.

[ostap.livejournal.com]

Пусть он не укладывается в описанные тобой стереотипы (замечу, что эти стереотипы разделяют далеко не все, и даже, возможно, не большинство). Но всё же, с общепринятой точки зрения (левый = социалист) является Израиль, среди государств, где религия не преследуется, скорее левым или скорее правым государством?

[jsn.livejournal.com]

среди тех, кто мыслит в категориях левого-правого, включая собственно правых/левых политиков -- достаточно распространённый стереотип, на мой взгляд.

в израиле, на мой взгляд, социализма многовато -- как и в практически любой старой демократии, на мой взгляд. больше или меньше? у меня нет мнения, я не изучал глубоко. ты говоришь, что больше (чем в канаде? норвегии?). ок, не спорю, я просто не в курсе.

если бы старозаветность была единственным или хотя бы основным фактором, определявшим политические и экономические реалии израиля, это даже могло бы быть серьёзным возражением к тезису моего поста.

[ostap.livejournal.com]

Цитирую твой пост: "Старый Завет ставит во главу правильный порядок, что почти автоматически означает правую политэкономическую позицию".
"Почти автоматически значит" это и есть "единственный или хотя бы основной фактор". Возможно на самом деле ты хотел сказать что-то другое, но тогда, наверное, следовало сформулировать мысль точнее.

По поводу аргументации.

1. Израиль - единственная в мире страна, где большинство населения предпочитает Ветхий Завет Новому (61 населения - верующие иудеи)
2. В Западной Европе и Северной Америке большинство населения предпочитает Новый Завет Ветхому. Можно спорить о сравнительном весе Нового и Ветхого Заветов в разных христианских течениях, но для любого христианина, по определению, Новый Завет важнее.
3. В Израиле отношение public spending к GDP - 46,5 %. В США - 36,7%, в в Канаде - 39,3%, в Норвегии - 40,6%, в Германии - 45,4%, во Франиции - 53,4%. Средняя по OECD - 42%.
Наивысшая ставка подоходного налога в Израиле - 47%. В США - 35%, во Франции - 40%, в Германии - 45%, в Канаде (Онтарио) - 46.41%, в Норвегии - 47.8%.
Из этого видно, что Израиль является если не самой левой в традиционном понимании страной, то по крайней мере находится в левой части шкалы.

Из сравнения этих трёх пунктов следует, что исходный постулат "Старый Завет почти автоматически означает правую политэкономическую позицию и Новый Завет так же автоматически склоняет к левым взглядам" неверен.

[jsn.livejournal.com]

статистика официального вероисповедания не кажется мне релевантным показателем степени интернализации ветхозаветных или новозаветных ценностей. разница в пределах 5% public spending to gdp, при порядке величины 40%, кажется мне косметической. современные правые политики довольно часто экономически "правы" только относительно тех левых, с которыми они соперничают -- и это не слишком высокая планка, говоря мягко (и "левая", и "правая" партии большого доброго правительства склонны выращивать public spending to gdp). политика правительств, в том числе в демократических странах, не обязательно, в моём понимании, отражает ценности и верования большинства населения.

следовало сформулировать мысль точнее

да нет, меня устраивает.

[trurle.livejournal.com]

Ветхий Завет включает в себя запрет на ссуды, юбилейный черный передел и обязанность землевладельца оставлять часть урожая вдовам и сиротам, a так же пророчества Амоса. Так что ---.

[jsn.livejournal.com]

ну книжка-то не маленькая, она всё в себя включает; но уж всяко дико правее нового.

[trurle.livejournal.com]

В Новом Завете есть притча об инвестициях ( про таланты, пущенные по водам ), осуждение биметаллической кредитной экспансии в эпизоде с менялами в Храме и много иных либертарианских суждений.

[jsn.livejournal.com]

инвестиции не кажутся мне специфически либертарианской идеей. трактование эпизода с менялами как осуждение кредитной экспансии кажется мне некоторой натяжкой. ну и забота о страждущих как первочередная добродетель всё же кажется мне важной частью мессаджа.

[nathoo.livejournal.com]

Новый Завет, где вроде как бог есть любовь и прочее милосердие, так же автоматически склоняет к левым взглядам (с их программами социальной поддержки малых сих и прочей помощью голодающим палестинским братьям).
если левые взгляды, это ненавистное тебе государственное перераспределение, то оно категорически несоответствует моим представлениям о новом завете.

[jsn.livejournal.com]

какие же политические и экономические действия соответствуют твоим представлениям о новом завете?

[nathoo.livejournal.com]

(surprise) никакие. собственно, одним из древнейших и, как выясняется, по-прежнему действенных способов борьбы с христианством является сведение евангелия к политике и/или экономике. кстати, если ты дашь себе труд перечитать первоисточник, то без сомнения обнаружишь там (более или менее прямые ;-) указания, что так делать нельзя.

[jsn.livejournal.com]

и что? прочтение корана может выявить, что мусульманину следует быть миролюбивым; из этого вытекает, что исповедующие ислам группы крайне миролюбивы?

[nathoo.livejournal.com]

к стыду своему, корана не читал. но могу тебя заверить, что меня лично новый завет к левым взглядам не склоняет :-). и мне кажется что к левым взглядам может склонить только очень поверхностное чтение нового завета.

[cherry-merry.livejournal.com]

А можно не по теме?
А когда тебя можно еще на кофе вытянуть?

[jsn.livejournal.com]

ну проще всего звонить мне в трубу в любой день в районе обеда. конкретно завтра, наверное, в районе шести-семи меня можно будет поймать живьём.

[vsocial.livejournal.com]

Неожиданно сильная идея!