(no subject)

[jsn]

(дискуссия о стяжательской сущности Навального и жлобской -- искренне вашего)
но последний коммент, про "счастливо оставаться", в тему, да -- надо каких-нибудь таблеток купить, что ли, от вступления в дискуссии. риталин, anyone? :)

Comments

[trurle.livejournal.com]

В общем и целом, для утверждений которые не являются самоочевидными, принято приводить какие- то аргументы.
Впрочем, я полагаю что Ваш аргумент мне известен: ненасильственных преступлений не бывает, поэтому если руководство компании в сговоре с владельцем контрольного пакета обкрадывает прочих акционеров, никакого преступления не совершается, как не совершается никакого преступления когда наемный служащий обкрадывает своего нанимателя.

[bbb.livejournal.com]

Так как я, естественно, никогда не мог утверждать такой вздор, как "ненасильственных преступлений не бывает", то, наверно, и весь этот тред не заслуживает продолжения.

[trurle.livejournal.com]

Значит, приказчик, обворовывающий на завышенных ценах и откатах владельца свечного заводика, совершает преступление? А чем тогда такой приказчик отличается от приказчика, нанятого акционерным обществом?
Насчет же ненасильственных непреступлений, несколько лет назад Вы утверждали что их именно не бывает, и что в свободном обществе контракты самозащищаются, self-enforce'ятся репутационными издержками.

[bbb.livejournal.com]

Все-таки хочешь продолжать? Тогда потрудись прочитать написанное выше. Например, о том, что приказчик обворовывает (или не обворовывает) акционерное общество, написано в http://jsn.livejournal.com/48822.html?thread=726198#t726198 (физическое лицо Навальный ни малейшим боком не тождественен юридическому лицу Газпром).

Твой сумбур вместо музыки насчет того, что я думаю о преступлениях и значении встроенного селфэнфорсмента контрактов, позволь здесь не обсуждать, чтобы не отвлекать хозяина.

[trurle.livejournal.com]

физическое лицо Навальный ни малейшим боком не тождественен юридическому лицу Газпром
Разумеется, физическое лицо Навальный в данном случае является акционером Газпрома. Правильно ли я понимаю Вашу позицию таким образом что только собрание акционеров и уполномоченные им лица могут выступать истцами в подобно иске, а отдельные акционеры не могут?
Если я понял Вас правильно, тогда такой пример: в Самаре существует акционерное общество "Вася Пупкин и Ко", которым на равных паях владеет Степан Пупкин и Иван Нехорошев. Иван Нехорошев вступает в сговор с приказчиком и они совместо обворовывают Степана Пупкина на завышенных ценах и откатах. При этом Иван Нехорошев, обладая половиной паев, не позволяет принять решение акционерног общества открыть дело против приказчика. Как Вы полагаете, может ли Степан Пупкин подать в суд на вороватого приказчика и Ивана Нехорошего?

[bbb.livejournal.com]

В мире чистогана частного бизнеса нет такого преступления - "завышение цены". Может быть нарушение контрактных обязательств приказчика (например, по конкурсному осуществлению поставок).

Дальше надо смотреть на конкретные договоренности. Скажем, мне трудно представить, что владелец одной половины акций может всем управлять, а владелец другой половины при этом ничего не может сделать. Обычно в таких случаях, как мне кажется, договоренность носит более сложный характер. Например, она включает право владельца какого-то пакета акций блокировать некие стратегические решения и т.д. Опять же, я бы на месте Пупкина озаботился тем, чтобы в уставе АО было оговорено, что, к примеру, владелец контрольного пакета обязуется не участвовать в сделках с АО иначе как с полным раскрытием информации и т.д., с прописыванием соответствующих санкций. Если этот пункт нарушен, то Пупкин, наверно, сможет вчинить иск Нехорошеву и так далее.

Но все это мимо кассы. Все упирается исключительно в государственность Газпрома. Не случайно вряд ли кто-то сможет припомнить примеры, чтобы кто-нибудь специально купил акцию компании, про которую известно, что она погрязла в дезорганизации и воровстве менеджмента, с единственной целью ущучить этот менеджмент.

[trurle.livejournal.com]

В мире чистогана частного бизнеса нет такого преступления - "завышение цены".
У Вас прямо как у Ивана Бездомного: чего не хватишься, ничего нет. Тем не менее, в стандартный контракт приказчика пишут "обязуется действовать в интересах фирмы, не использовать служебное положение в личных интересах", а не пытаются покрыть все возможные способы обмануть работодателя. Конечно, свободных вполне обществ не существует, что открывает широкий простор для самых горячечных фантазий о том как в воображаемом свободном обществе будут освещать улицы, собирать фекалии и заключать контракты с наемными работниками. Тем не менее, если не считать что свободное общество само по себе сделает из своих участников ангелов, для которых мысль о хищениях будет невозможна грамматически, следует предполагать что и в свободном обществе возможны коллизии между акционерами, с участием наемных работников корпорации. В частности, возможна интрига в ходе которой руководящие наемные работники вступают в сговор с владельцем контрольного пакета с целью хищения средств акционерного общества. Правильно ли я понимаю Вашу мысль так что в такой ситуации миноритарные акционеры не должны иметь возможности обращаться в суд?

[bbb.livejournal.com]

Итак, мы согласны - нарушением контракта является не уровень цены, а использование служебного положения в личных интересах. Проблема в том, что индивидуальный акционер, насколько я понимаю, вовсе не обязательно является стороной этого контракта. В частности, Навальный, похоже, не является.

В частности, возможна интрига в ходе которой руководящие наемные работники вступают в сговор с владельцем контрольного пакета с целью хищения средств акционерного общества. Правильно ли я понимаю Вашу мысль так что в такой ситуации миноритарные акционеры не должны иметь возможности обращаться в суд?

Тут надо разделить - говорим ли мы о реальном мире, где часто существуют законы, имеющие целью т.н. "защиту миноритариев", или о желательном устройстве корпоративного ведения бизнеса. В первом случае надо смотреть эти местные законы, которые везде могут быть разные. Во втором случае миноритарии могут выбирать между компаниями, в уставах которых прописаны ограничения на действия владельцев контрольного пакета (и тогда нарушение этих положения может быть подсудно), и компаниями, где таких ограничений нет или они не так разнообразны.

[trurle.livejournal.com]

Итак, мы согласны - нарушением контракта является не уровень цены, а использование служебного положения в личных интересах
Верно; и завышение цен при покупке/занижение цен при продаже, сопряженные с откатами, являются типичным случаем использования служебного положения в личных целях.
Проблема в том, что индивидуальный акционер, насколько я понимаю, вовсе не обязательно является стороной этого контракта.
Акционер является совладельцем акционерного общества, эта такая типа тавтология. Каким образом совладелец корпорации не является стороной в контракте между совладельцами корпорации и ее наемными работниками, понять несколько затруднительно.
Во втором случае миноритарии могут выбирать между компаниями, в уставах которых прописаны ограничения на действия владельцев контрольного пакета (и тогда нарушение этих положения может быть подсудно), и компаниями, где таких ограничений нет или они не так разнообразны.
Вы молчаливо предполагаете что при желательном устройстве корпоративного ведения бизнеса миноритарные акционеры не имеют никаких законных оснований для исков к владельцам контрольных пакетов. Тем не менее, это утверждение само по себе нуждается в доказательствах.

[jsn.livejournal.com]

Акционер является совладельцем акционерного общества, эта такая типа тавтология. Каким образом совладелец корпорации не является стороной в контракте между совладельцами корпорации и ее наемными работниками, понять несколько затруднительно.

Это и есть центральный момент, наверное. У меня нет чёткого мнения по поводу инкорпорированности, но я попробую изложить своими словами, как я понимаю bbb:

Инкорпорирование создаёт новый субъект права, отдельный от владельцев-акционеров, сотрудников, клиентов-поставщиков. Этот субъект, в числе прочего, является изолирующей прокладкой между таковыми. Т.е. сотрудник имеет контракт не с владельцами, а с этим самым субъектом; и по факту нарушения контракта судиться с сотрудником (если это подсудное дело) может не владелец, а этот самый субъект. Аналогично, если корпорация нагрела клиентов (ээ, не в смысле, что она отопительная), то клиенты судятся не с менеджментом и не с владельцами, а с этим опять же субъектом (корпорацией).

При этом предполагается, что соглашение об образовании такого субъекта -- добровольное, и все соглашения, заключаемые с этим субъектом -- добровольные и заключаются в полном сознании такой структуры ответственности, собственности и управления.

При этом также предполагается, вероятно, что
а) единственное обязательство корпорации по отношению к собственникам -- это соблюдение решений собственников, принятых, как правило, голосованием (выплата дивидентов -- частный случай), и
б) сотрудники, включая менеджмент, никаких прямых соглашений с собственниками не имеют.

[trurle.livejournal.com]

Дыра в этом рассуждении заключается в следующем: предположим, наемное руководство компании вступило в сговор с владельцем блокирующего пакета и они вместе организовали хищения имущества корпорации в ущерб миноритарным акционерам. Корпоративное законодательство, не рассматривающее подобное действие как преступное, означает несуществование акционерных обществ, только и всего.
В жизнерадостные трели само-энфорсящихся контрактов я верю не больше чем в преобразование природы человека при победе коммунизма.

[jsn.livejournal.com]

Про самоэнфорсящиеся реально не ко мне -- я уже в который раз вижу эти референсы у Вас с bbb, но понятия не имею, о чём это (хотя мне интересно).

Я, впрочем, не уверен, что тут есть дыра. Наёмное высшее руководство гарантированно находится де факто в сговоре с владельцами контроля -- просто потому, что оно никак иначе не попало бы на свои должности. Кроме того, владельцы контроля всегда легально могут нагреть миноритариев путём обычной допэмиссии (при необходимости с условием приоритетного права выкупа или ещё чем таким). Поэтому, если я правильно понимаю, всякие клуджи против дилюшена иногда включают в устав -- ровно потому, что без включения в устав они совершенно легальны. С распилом ситуация, возможно, не слишком отличается, не знаю.

Т.е., во-первых, ущерб миноритариям (и акционерам вообще, кстати) сам по себе не является нарушением ни закона, ни контракта (поэтому e.g. неправильное стратегическое бизнес-решение не является само по себе основанием для иска). Воровство корпоративной собственности (например, в форме отката), напротив, является нарушением -- но пострадавшей стороной является корпорация.

Т.е., мне кажется, в мире, где корпорация является совсем прям полноценным субъектом права, логика bbb вполне себе цельная.

Меня несколько беспокоит такое устройство мира, впрочем. Например, вроде бы очевидно, что если корпорация кого-то решила, ну, скажем, застрелить с целью ограбления, или, ещё лучше, изнасиловать, то сажать корпорацию в тюрьму за это ... не кажется правильным исполнимым решением. Из этого должно вытекать, что у корпорации как-то иначе устроены права, и что её изолирующие свойства небезграничны. А поскольку рассуждение bbb (в моей редакции) опирается на эти изолирующие свойства [...]

[bbb.livejournal.com]

1. Насчет "самоэнфорса" - это со стороны моего друга Трурля просто-напросто плохо расслышанный звон. Некоторое время назад (и, наверно, даже неоднократно) у нас с ним имели место разные разговоры о природе государства и т.д., и он считал, что устранение государства в том виде, в каком мы его знаем сегодня, приведет к исчезновению контрактов, так как, дескать, только угроза государственной санкции и является основой эффективного контракта. Я же указывал, что в свободном обществе подавляющее большинство контрактных отношений может быть построено на принципе селфэнфорсмента. Этот принцип, собственно, применяется и сегодня, поэтому в реальности люди выстраивают контрактные отношения не только и не столько на базе угрозы государственного насилия, сколько на этом принципе. Самый простой пример - залог, автоматически остающийся в распоряжении одной из сторон контракта в случае невыполнения обязательств другой стороной. Но все это, естественно, не имеет отношения к обсуждаемой здесь теме.

2. Насчет вашего беспокойства по поводу устройства мира, где корпорации являются полноценными субъектами права - я это беспокойство полностью разделяю. Несколько лет назад попытался изложить (http://bbb.livejournal.com/966100.html).