Об ангелах и туннельных микроскопах

[jsn]

Один часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:

1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?

Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:

2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).

В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.

Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:

3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги, вкусные полезные таблетки и изобилие возможностей чморить пользователей и производителей Ipad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.

А вы -- вы готовы?

Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)

Comments

[jsn.livejournal.com]

Нет, я ничего такого не спрашивал. Я уточнял, действительно ли Вы считаете, что "все кто может, будут стремиться к извлечению выгоды путем принуждения". Не все, правильно?

[trurle.livejournal.com]

Не все. Те которые не смогут или не захотят в таком обществе извлекать выгоду путем принуждения, станут источником выгоды и субъектом принуждения.

Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Вот прям на этом необитаемом острове -- вот там мы с Вами мгновенно станем источником выгоды (чьей?) и субъектом принуждения (чьего)? Звучит очень мистично.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[trurle.livejournal.com]

Довольно неочевидно что наблюдения ( умозрительные, я не хочу на необитаемый остров, там, поди, и Интернета нет ) за малой группой людей дают основания для политической доктрины, применимой к большим количествам людей.
К примеру, Робинзом и Пятница могли кооперироваться без всяких там меновых эквивалентов; малая община тоже вполне может обойтись без денег. Но было бы неверно делать из этого обстоятельства вывод о желательности замены денежного обращения центральным планированием.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Эээ, но это у Вас политическая доктрина -- у меня-то как раз её нет. У меня, в частности, нет мнения по поводу всеобщей абстрактной желательности денежного обращения -- иногда это удобно, иногда нет. Иногда удобны такие договорённости, иногда сякие.

Более того, мне нравится Ваш пример. Мысль о том, что для любого города нужны насильственные налоги обязательно, примерно такое же чувство во мне вызывает, как мысль, что для любого множества людей, совершающих сделки (например, для двух и на необитаемом острове) следует непременно вводить денежное обращение.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[trurle.livejournal.com]

у меня-то как раз её нет
Ну как же так? Выходит как с жопой: жопа есть, а слова нет. Вы излагаете вполне стройную политическую доктрину, в рамках которой допустимыми и легальными считаются только добровольные и явные договора, а все иные виды обязательств считаются принудительными изъятиями.
Соответственно, нелегитимными являются муниципальные сборы, любые налоги вообще, равно как и любые формы ограничения копирования.
Мысль о том, что для любого города нужны насильственные налоги обязательно, примерно такое же чувство во мне вызывает, как мысль, что для любого множества людей, совершающих сделки (например, для двух и на необитаемом острове) следует непременно вводить денежное обращение.
Но ведь это ровно одно и то же! Маленькая группа, построенная на личных связях и разделяемых авторитетах и репутациях, вполне может выстроить отношения внутри себя, не полагаясь ни на деньги, ни на принудительные сборы средств, ни на гражданский и уголовный кодекс, ни на строго определенную собственность, ни на прочие подобные штуки. А большая группа - не может.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Про явность я ничего не говорил.

Политическая доктрина, на мой взгляд, чтобы называться таковой, должна содержать соображения типа "что надо делать" (а не только соображения типа "чего не надо делать"). Ваша таковые содержит (муниципальные сборы, например, надо насильно собирать). У меня таковых нет.

Маленькая группа, построенная на личных связях и разделяемых авторитетах и репутациях, вполне может выстроить отношения внутри себя, не полагаясь ни на деньги, ни на принудительные сборы средств, ни на гражданский и уголовный кодекс, ни на строго определенную собственность, ни на прочие подобные штуки

Здесь очень много что неверно.

Например, некоторым маленьким группам не требуются ни личные связи, ни разделяемые авторитеты и репутации, чтобы обойтись без денежного обращения. Другим же малым группам, напротив, не смотря на личные связи, разделяемые авторитеты и (например, плохие) репутации, не смотря на их малость et ol, будет желательно денежное обращение. Изображать нужду в денежном обращении либо отсутствие таковой функцией размера группы было бы абсолютно необоснованно.

А большая группа - не может

*Sigh* нет, может. Дальше?

Я правильно понимаю, что если раз в месяц удваивать население нашего скромного острова (вместо каждого меня ставить двух меня, а вместо каждого Вас с ружьём -- двух Вас с ружьём), то наступит месяц, когда кто-то из Вас начнёт применять ружьё для извлечения банановых радостей из кого-то из меня? Я не прошу точной цифры; но примерно -- когда? [добавим также для ясности, что ни Вы, ни я к моменту попадания на остров не знакомы ни внутри себя, ни между собой].

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[trurle.livejournal.com]

должна содержать соображения типа "что надо делать" (а не только соображения типа "чего не надо делать"). Ваша таковые содержит (муниципальные сборы, например, надо насильно собирать). У меня таковых нет.
Выбор, формулировать ли доктрину как набор позитивных или негативных утверждений, является, как мне кажется, вторичным. И если бы потребовать от меня формулировки доктрины, я бы сформулировал этот пункт как разрешение правительству собирать налоги, расходуемые на общее благо. Да, я знаю что из этой формулы можно извлечь массу интерпретаций, не со всеми из которых я готов согласиться; но жизнь вообще полна опасностей.
Например, некоторым маленьким группам не требуются ни личные связи, ни разделяемые авторитеты и репутации, чтобы обойтись без денежного обращения. Другим же малым группам, напротив, не смотря на личные связи, разделяемые авторитеты и (например, плохие) репутации, не смотря на их малость et ol, будет желательно денежное обращение.
У Вас здесь логическая ошибка. Из того что существуют маленькие группы, способные к кооперации без денежного обращения, не следует возможность организации кооперации в большой группе без денег. Более того, известно что при достижении определенного уровня сложности кооперации без денег вообще невозможно обойтись, это мизесовский парадокс планирования. Аналогично, из того что возможно существование маленькой группы без обязательных сборов на общие нужды, не следует что группа превышающая определенный размер и сложность, может обойтись без таких сборов. Поэтому пример с проживанием на острове таких высокоэтичных персон как Вы и Ваш покорный слуга, ничего не доказывает.
Я правильно понимаю, что если раз в месяц удваивать население нашего скромного острова (вместо каждого меня ставить двух меня, а вместо каждого Вас с ружьём -- двух Вас с ружьём), то наступит месяц, когда кто-то из Вас начнёт применять ружьё для извлечения банановых радостей из кого-то из меня?
Вы очень праильно понимаете мою мысль. То есть мне такое предсказание кажется очевидным как предсказание завтрашнего восхода солнца.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Более того, известно что при достижении определенного уровня сложности кооперации без денег вообще невозможно обойтись, это мизесовский парадокс планирования.

Простите, но это смешно. Если один человек может жить на острове натуральным хозяйством, то миллион человек тоже могут жить на островах с натуральным хозяйством, даже если коммуникация между островами возможна. Это просто неудобно, и поэтому так практически никто не делает.

Вы очень праильно понимаете мою мысль. То есть мне такое предсказание кажется очевидным как предсказание завтрашнего восхода солнца.

А мне нет. Дальше?

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[trurle.livejournal.com]

Если один человек может жить на острове натуральным хозяйством, то миллион человек тоже могут жить на островах с натуральным хозяйством, даже если коммуникация между островами возможна.
Страшно подумать о том какое у них будет зуболечебное обслуживание.
А мне нет. Дальше?
Видимо, мы добрались до корня наших разногласий. Человек по природе добр и только первородный грех социальные условия искажают его натуру, порождая разного рода преступления и злодейства? Есть такая точка зрения, да.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Страшно подумать о том какое у них будет зуболечебное обслуживание.

Страшно, да; плохая замена слову "невозможно". Неравноценная.

Человек по природе добр и только первородный грех социальные условия искажают его натуру, порождая разного рода преступления и злодейства?

Нет, человек по природе своей разный и оснащён свободой воли и способностью приспосабливаться к обстоятельствам.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Ну, то есть, для меня из этой разности следует, что остров из таких как Вы и я не скатится к ограблению Вами нас, независимо от количества. И из неё же для меня следует, что "любому городу с населением больше X требуется налог Y" и "любому городу подойдёт анархо-капиталистическая модель с контрактными вне-территориальными юрисдикциями" -- одинакового порядка глупость.

И нет, я не считаю, что примеры городов, которым что-то из этих двух не понадобится, можно получить только путём клонирования нас с Вами на острове.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

остров из таких как Вы и я не скатится к ограблению Вами нас, независимо от количества.

я снова прошу прощения, мне показалось что в этом конкретно вопросе я полностью на стороне Вашего оппонента: вот (http://arbat.livejournal.com/376565.html?thread=16467957#t16534773) некоторые соображения в пользу такой точки зрения (которые, естесственно, доказательством никак считаться не могут)

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Ну, мне кажется, что Ваш оппонент там достаточно разумно Вам возражает. То, что при каких-то размерах каких-то групп общества какая-то структура координации / принятия решений может быть более оптимальна для участников, чем какая-то ещё, для меня означает, что таким группам следует договориться о такой структуре координации / принятия решений. Это, собственно, и происходит в компаниях с их ростом. Почему для этого необходимо принуждение (а также -- каким боком во всё это входит понятие "общественного блага") -- мне неочевидно.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

не, общественное благо тут не при чём, я имел в виду только абзац про зависимость от размеров общества - про то, что структура координации меняется.

таким группам следует договориться о такой структуре
Почему для этого необходимо принуждение мне неочевидно

ага, я понял Вашу мысль, спасибо.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[syarzhuk.livejournal.com]

группам следует договориться + отсутствие принуждения = "нужно договориться единогласно"

довольно очевидно, что в отсутствие механизма принуждения, независимо от механизма принятия решения, вероятность того, что проект будет реализован, стремится к нулю при увеличении числа участников. (http://likh.livejournal.com/69379.html#Part2)

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

"нужно договориться единогласно"

очевидно, не нужно; любая корпорация сложена из большого количества людей, сотрудничающих на добровольной основе, и процедура её роста в общем случае не требует единогласия ни по какому вопросу.

ну и вообще, если в работе доказывается, что вероятность того, что проект "Wal-Mart", скажем, будет реализован, довольно близка к нулю, то довольно интересный результат, но на фоне уже существующего Wal-Mart-а он представляет собой исключительно академическую ценность (если вообще какую-то).

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[syarzhuk.livejournal.com]

Wal-Mart не требует договорённости всех. Нужен один человек, который создаст магазин; после этого он будет нанимать работников на конкретную работу, им не надо будет вникать во все детали.

Для существования города (и даже жилищного кооператива) таки нужна договорённость всех, , иначе сразу появится нелюбимое вами насилие (ну типа 99 жителей города хотят скинуться и нанять полицейского, а я не хочу. Вы можете или нанять его без моих денег (но тогда остальные 99 тоже смекнут и скажут, что не хотят), или выгнать меня из города, или обложить меня налогом. В первом случае город останется без полицейского, во втором и третьем будет насилие).

Пользователь birdwatcher однажды (сейчас не могу найти ссылки) рассуждал о том, возможны ли в либертарианском обществе частные тюрьмы. Теоретически можно представить, что город требует от каждого нового гражданина подписать контракт, по которому тот обязуется за преступление А отсидеть N1 дней, за преступление Б N2 и т.д. Реально, как правильно заметил birdwatcher, это есть ничто иное, как контракт о продаже себя в рабство - с ограниченным сроком и при определённых обстоятельствах, но тем не менее -- вещь, абсолютно запрещённая либертарианской этикой. Его вывод был, что город может потребовать от преступника сесть в тюрьму, но тот может и послать подальше, и остаётся уповать только на Механизму Репутацьонных Издержекъ...

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

1. Обратите внимание, аргументы о "следует договориться о такой структуре организации" приводятся в ответ на конкретное возражение (доступное по ссылке). Вкратце, оно сводится к тому, что, например, в корпорациях некоторые структуры управления оказываются более эффективны, чем, скажем, полная анархия.Я лишь заметил, что использование таких структур, например, в корпорациях не требует ни насилия, ни единогласия.

2. До эры монетизации через рекламу сайт, на котором мы с Вами общаемся, существовал на пожертвования. Жертвователь не получал практически ничего, кроме значка "поддерживает livejournal" в профайле. Не-жертвователь пользовался результатами e.g. разработки, оплаченной жертвователями. Тем не менее, пожертвований было достаточно, чтобы сайт поддерживался, рос и развивался. Это уж точно не требовало насилия, иногда требовало ограничения притока бесплатных пользователей (но не всегда), и в общем-то нормально работало как модель. Этот случай не уникален.

3. Чаевые (следет ли мне развернуть этот пункт, или он и так очевиден?)

4. Я как-то жил в довольно плохом районе, где в какой-то момент ситуация с уличной преступностью настолько всех утомила, что жители моего и окрестных домов договорились о дежурствах, патрулировании маршрута от метро до домов. Патрулировать вызвались не все, преимущества получили все. Тем не менее, схема вполне приемлемо работала.

Ещё раз, я не говорю, что так надо организовывать жизнь; просто аргументы о том, что никаких способов решить проблему X без принуждения, не выдерживают столкновения с реальностью. Подкреплённость их матмоделями с дилеммой узника, равновесием Нэша и прочим лишь означает дефектность или неприменимость этих конкретных моделей.

5. "Выгнать из города", в случае, если вход в город происходит исключительно на условиях принятия ряда соглашений, в том числе об оплате того и этого, в случае последующего отказа от оплаты является всего лишь enforcement-ом контракта. Тюремное заключение и прочий involuntary servitude для этого не требуются.