Об ангелах и туннельных микроскопах

[jsn]

Один часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:

1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?

Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:

2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).

В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.

Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:

3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги, вкусные полезные таблетки и изобилие возможностей чморить пользователей и производителей Ipad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.

А вы -- вы готовы?

Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)

Comments

[109.livejournal.com]

> какое-нибудь лицензирование

а кто будет лицензировать лицензирующие органы?

[jsn.livejournal.com]

Не знаю, а кому хочется лицензировать? Вот пусть он и займётся.

[109.livejournal.com]

так тому же, кто выпускает некачественные лекарства по дешёвке, и захочется. и он откроет "государственную лицензирующую компанию". чтобы остальные сомневающиеся тоже не сомневались.

[jsn.livejournal.com]

ну ради бога, пусть открывает? "государственной" я бы не стал назвать, впрочем -- засудят за обман потребителей. а так -- какие проблемы.

[109.livejournal.com]

ok, а "всегосударственной" можно? ну, как-нибудь так, чтобы поофициальней звучало.

проблем никаких, кроме той маленькой, что качественных лекарств (ну, тех, которые лечат, you know), не останется, а останутся только дешёвые.

потому что вы преподносите лицензирование как решение проблемы плохого качества (напоминаю: "Если Вы не хотите лекарств, которые прошли плохой QA -- не покупайте, покупайте лекарства, прошедшие какое-нибудь лицензирование"), в то время как "лизензирование" которым может заниматься любой Вася Пупкин, или сам производитель плохих лекарств, эту проблему не решает ну совершенно никак.

[jsn.livejournal.com]

Я ничего такого не преподношу. Я не говорил, что FDA даст Вам качество; я говорил "хотите в FDA -- идите в FDA".

Отсутствие лицензирования качественности операционных систем, джинсов, кремниевых микросхем и статуй "мыслитель" не привело к отсутствию операционных систем, которые решают мои задачи, джинсов, которые устраивают меня по качеству, процессоров, которые достаточно быстры и надежны для моих целей, и статуи "мыслитель", которая ... которая статуя "мыслитель".

Не вижу, чем ситуация с лекарствами отличается.

[109.livejournal.com]

>> Если Вы не хотите лекарств, которые прошли плохой QA -- не покупайте, покупайте лекарства, прошедшие какое-нибудь лицензирование

> Я не говорил, что FDA даст Вам качество; я говорил "хотите в FDA -- идите в FDA"

то есть вы серьёзно утверждаете, что сказанная вами фраза "Если Вы не хотите лекарств, которые прошли плохой QA" была употреблена вовсе не в смысле "если вы не хотите некачественных лекарств"?

я, в общем, вопросов больше не имею :)

[jsn.livejournal.com]

Ну Вы как-то определитесь, если имеете -- то имеете, если нет -- то нет.

Вы почему-то а) приравниваете лицензирование к FDA, и б) считаете, что мне очевидно и ц) считаете, что я это приравнивание разделяю. Ничего из этих трёх пунктов неверно.

[109.livejournal.com]

я приравниваю лицензирование к FDA? good one.

в этой ветке у нас пока тупик, пока вы не ответите на вопрос вы серьёзно утверждаете, что сказанная вами фраза "Если Вы не хотите лекарств, которые прошли плохой QA" была употреблена вовсе не в смысле "если вы не хотите некачественных лекарств"?

так что больше вопросов я да, пока не имею.

[jsn.livejournal.com]

Да я не против, я только за то, чтобы была определённость.

Я не совсем понимаю вопрос; я про то, что если Вы не хотите платить за QA -- не платите. Является ли препарат при этом некачественным -- решайте за себя сами, я тут ни при чём.

[109.livejournal.com]

я понимаю, почему вы избегаете ответа на чётко поставленный вопрос. потому что любой из ответов "да, нет" приводит к мату в один ход.

[jsn.livejournal.com]

:) whatever. Я ответил на Ваш вопрос, Вы можете интерпретировать этот ответ как "да" или как "нет", пояснить свою интерпретацию, и поставить мне мат в один ход.

[109.livejournal.com]

я уже поставил :)

[rblaze.livejournal.com]

А какая твоя позиция в ситуации, когда есть честный производитель аспирина, или пять таковых, и много желающих впарить мел в упаковке от их аспирина и поднять денег. Тут всё-таки пушка к голове?

[jsn.livejournal.com]

Ну как, за впаривание мела под видом аспирина -- конечно, пушка. Это же обман партнёра по сделке, нарушение условий договора и всё такое, очевидно же?

[rblaze.livejournal.com]

А кто это энфорсит? Наличие суда и исполнительных органов означает, что мы кому-то выдали монополию на применения насилия, и я не очень понимаю как это будет организовано на основе добровольных договоров: нарушитель не заинтересован.

[jsn.livejournal.com]

Строго говоря, не означает обязательно выдачу монополии, но не суть. Вполне можно договориться и на выдачу монополии, и на разные другие вещи. И не покупать, например, аспирин у контрагентов, с которыми нет соглашения об общем порядке или органе разрешения такого рода споров. Масса, то есть, вариантов-то.

[rblaze.livejournal.com]

А что делать с identity theft? Ну, например, Вася N выдал себя за представителя фирмы Bayer и продал вместо аспирина мел. Контракт да, есть. Фальшивый, с Bayer.

[jsn.livejournal.com]

Ну опять же, я реально не хочу скатываться в обсуждение вариантов решения проблем в абстрактном обществе абстрактных людей. Ну, там, не знаю, первое, что приходит в голову: я создам агентство, которое будет подтверждать identity разных компаний. За 1 доллар в год мне можно будет позвонить в любое время и спросить, является ли конкретный представитель компании Bayer тем, за кого себя выдаёт. Буду проводить background check-и. Ну или ещё как.

[rblaze.livejournal.com]

Как-то мне кажется это еще более сложным, запутаным и ненадежным, чем нынешняя система.

[jsn.livejournal.com]

Ну, меня в нынешней системе беспокоят не сложность, запутанность и ненадежность, как я в самом начале упомянул. Хотя здесь их выше крыши.

Но суть не в этом. Чтобы оценить сложность, запутанность и ненадёжность одного сравнительно с другим, достаточно взять десять случайных транзакций, осуществлённых тобой помимо сферы государства, закона и прочего (не в смысле "незаконных", а в смысле -- ну, не знаю, посылку с оказией в другую страну передать) с десятью случайными транзакциями, проведёнными через законы и госмонополии (типа, получить посылку из другой страны Почтой России :).

Ладно, ладно, я слегка передёргиваю здесь. Но в целом [...]

[stas]

Когда-то был такой вопрос - что делать, если кто-то назовется "вася.ком", а сам не Вася? Поскольку без государства такие вопросы не решаются, пришлось учредить государственную контору Verisign.... Oh wait!

[rblaze.livejournal.com]

Простите, вы не слышали про то, как Вася регистрировал домен trademark.com и потом лишался его только с помощью государства, или полагаете, что он не смог бы получить к этому домену сертификат в Verisign-Thawte-whatever?

А чтобы получить почтовый сертификат для foo@bar.com, нужен всего лишь минутный доступ к этому ящику, получить письмо с подтверждением и стереть его, чтобы хозяин не увидел.

[stas]

Он, безусловно, смог бы получить сертификат, который бы гласил, что домен принадлежит Васе, если он действительно принадлежит Васе. Трейдмарк - это несколько другая проблема.

[rblaze.livejournal.com]

Так получить вася.com, если не вася, или получить сертификат для вася.com, если не хозяин вася.com? Это сильно разные вещи.