Об ангелах и туннельных микроскопах

[jsn]

Один часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:

1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?

Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:

2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).

В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.

Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:

3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги, вкусные полезные таблетки и изобилие возможностей чморить пользователей и производителей Ipad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.

А вы -- вы готовы?

Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)

Comments

[kika.livejournal.com]

"Безосновательно" с точки зрения того, как вы там договорились жить там, где вы живёте.

За что я люблю прекраснодушных идеалистов - так это за титанического размера обобщения. "Мы там договорились" - как это технически реализовать? Вот родился новый человек, распиши весь бутстрап до совершеннолетия.

Ведь спор собственно идет как раз об этом - о технических деталях реализации. Ты предлагаешь счастье для всех и всеобщую справедливость. Я не заметил тут у тебя в жеже принципиальных противников, но люди хотят подробностей, а в них ты начинаешь сильно плавать.

В частности, при отнятии жизни или руки, у кого становится меньше жизни или меньше рук.

Ну если б у тебя не была бы такая agenda, а ты бы сам с собой спорил, то ты бы отлично понял ответ на этот вопрос. Настолько отлично, что вряд ли бы его задал. Мне так совершенно очевидно, что если некто скопирует твою жизнь и будет ее жить, то у тебя наверняка появится ощущение что твою жизнь отняли. Вряд ли ты готов к конкуренции с самим собой в каждой точке. Да даже если и готов, силы твои не бесконечны.

[jsn.livejournal.com]

Смешной ты, технократический житель лучшего из миров. Я в предыдущем посте специально писал на тему разговоров "как технически это реализовать". Ну, некоторым что говоришь, что нет -- без разницы. Ну идёт у вас где-то спор о технических деталях реализации -- ну, спорьте себе, я пас, спасибо. Если тебе интересны конкретные варианты -- пойди Ротбарда с Рокуеллом почитай, или ещё кого, тут у нас не воскресная школа, я это всё по десятому разу пересказывать не собираюсь (о чём неоднократно и предупреждал).

Но ты ж не за этим пришёл, правда? Ты чего хотел-то сам -- убедиться, что человек, который сказал, что не будет обсуждать конкретные уклады, не очень обсуждает конкретные уклады? Ну как, убедился, кайфуешь от своего знания людей? What a mind job, indeed.

Вряд ли ты готов к конкуренции с самим собой в каждой точке. Да даже если и готов, силы твои не бесконечны.

Я и со многими другими конкурирую не очень хорошо. Не требуется меня клонировать, чтобы осложнить мне конкуренцию. Это, впрочем, не основание, чтобы всех остальных запретить, независимо от того, насколько они скопированы или не скопированы с меня. Глупость очевидная же, по-моему.

[(Anonymous)]

Но ты ж не за этим пришёл, правда? Ты чего хотел-то сам -- убедиться, что человек, который сказал, что не будет обсуждать конкретные уклады, не очень обсуждает конкретные уклады? Ну как, убедился, кайфуешь от своего знания людей? What a mind job, indeed.

А чего ты взбесился тогда? Просто игнорируешь и все, ты же "в предыдущем посте" (когда он там был, хотя бы в этом году?) все объяснил.

Видимо даже тебе очевидно, что если ты будешь игнорировать детали реализации, а писать только об абстрактном счастье для всех, то тебе в этом треде на 160+ каментов просто не на что будет отвечать. Я понимаю, обидно. Жеже твой, а писать ты сам себе не дал. Приходится писать, но беситься.

Я и со многими другими конкурирую не очень хорошо. Не требуется меня клонировать, чтобы осложнить мне конкуренцию.

Верчение ужом детектед. Я не про конкуренцию писал, а про "воровство". Когда ты конкурируешь с другими у тебя скорее всего не возникает ощущение что твою жизнь украли. Потому что твои конкуренты живут свои жизни (которые в чем-то оказываются конкурентноспособнее твоей), и придумывают свои лекарства (которые оказываются лучше и дешевле твоих).
В твоем абстрактно-идеальном мире ты можешь стать ими и выиграть конкуренцию у себя бывшего, но ты не можешь стать самим собой чтобы сделать тоже самое, ибо вас два на одном месте.

И от того что ты будешь называть меня "смешным", "мальчиком", "глупеньким" и теде, в твоих рассуждениях меньше дырок не станет.

[jsn.livejournal.com]

Я понимаю, обидно. Жеже твой, а писать ты сам себе не дал. Приходится писать, но беситься.

:) Тебя глючит, старик. По-моему, если кто из нас двоих и бесится, так это не я. И ты всё-таки логинься, что ли.

Когда ты конкурируешь с другими у тебя скорее всего не возникает ощущение что твою жизнь украли

Ощущеие, что мою жизнь украли, не возникнет у меня до того момента, пока она у меня есть. Прости, я не готов всерьёз обсуждать эту линию -- она мне кажется абсолютной бессмыслицей. Я, в общем, готов даже поверить, поскольку знаю тебя лично, что за этим стоит что-то, во что ты веришь, но, прости, оно мне совершенно непонятно.

И от того что ты будешь называть меня "смешным", "мальчиком", "глупеньким" и теде, в твоих рассуждениях меньше дырок не станет.

Да, наверное; больше, к счастью, тоже -- также, как и от того, что ты будешь называть меня "прекраснодушным идеалистом" и проч.

[kika.livejournal.com]

Не, меня не глючит. Целый абзац текста с несложным смыслом "хайло завали", ссылками на себя любимого и переходом на английский для пущей убедительности не я написал.

Прости, я не готов всерьёз обсуждать эту линию -- она мне кажется абсолютной бессмыслицей.

Прощаю, мне тоже. Ты просто предложил обсудить либо это, либо руку. Про руку мне ничего конструктивного придумать не удалось (воображения не хватило), а про жизнь я написал. Быстро выяснилось, что ты предложенную тему поддержать не в состоянии и объявил ее бессмыслицей. Ну что ж. С моей-то точки зрения вообще все обсуждения улучшения мира без перехода на конкретику хоть какого-то уровня абстракции - бессмысленны чуть менее чем полностью. YMMV.

за этим стоит что-то, во что ты веришь

Конечно. Если попытаться воспарить по твоему примеру и совсем абстрагироваться от конкретики (что я не могу сделать на 100%, просто конструкцией, слава богу, не предусмотрено), то это выражается очень просто: мне крайне обидно когда левачество самого низкого пошиба (типа современного европейского) называют хорошим словом "либертарианство". Примерно так же обидно, когда бритое быдло, нажирающееся пивом и избивающее жидов и прочих евреев, называют "консерваторами". Причем мне обидно даже за взгляды, которые я не разделяю, но уважаю. Я не хочу ставить на одну доску человека, который посылает морскую пехоту за тридевять земель для защиты своих граждан и/или экономических интересов и человека, который это делает для защиты экономических интересов компании своего хорошего приятеля. При том что я вообще считаю что морской пехотой ни первая, ни вторая, ни третья задача не решается.

[jsn.livejournal.com]

Быстро выяснилось, что ты предложенную тему поддержать не в состоянии и объявил ее бессмыслицей.

Предложенная тема не кажется мне бессмыслицей, я высказался по ней: нет, из-за обострившейся конкуренции я не буду чувствовать, что у меня что-то украли. Бессмыслицей мне кажется твоя аргументация о том, что я это буду чувствовать.

мне крайне обидно когда левачество самого низкого пошиба (типа современного европейского) называют хорошим словом "либертарианство".

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_intellectual_property

Ты последовательно приписываешь некоторым словам смыслы, отличающиеся от общепринятых (например, "отнять" или "либертарианство" у тебя явно означают не то, что у остальных). Это твоё право, конечно; но испытывать чувство "крайней обиды" по поводу того, что один ты шагаешь в ногу, а все остальные -- не в ногу [...]

[kika.livejournal.com]

Ну то есть ты придешь домой с девушкой, а там уже ты сидишь и девушку с собой привел. Поскольку кровать одна, то проигравшему тебе придется ночевать на улице. Ты конечно пожмешь плечами и легко переночуешь в сугробе, я могу в это поверить. Но я не смогу поверить в то что это можно обобщить хотя бы на 1 процент населения (и на девушку).

Что касается общепринятости, то моя интерпретация слова "украсть" или "отнять" по-моему более общепринята чем твоя (причем, имхо, до тошноты более). Что такое "либертарианство" не знают даже сами либертарианцы, что, в частности, отлично иллюстрирует твоя ссылка, каждый второй абзац которой содержит что-то типа "некоторые либертарианцы".

Имхо, защита интеллектуальной собственности довольно ортогональна либертарианству. Защита государством - не ортогональна, но я про государство нигде и не говорил. Я просто не верю в способности государств заниматься такими сложными вещами как интеллектуальная собственность, по крайней мере по собственной инициативе.
Но это совершенно не значит, что если у государства эту функцию отобрать, то сразу должны придти красные и всё спиздить (ибо как показывает многолетнаяя практика красные ни на что большее практически не способны).

[jsn.livejournal.com]

Поскольку кровать одна

Exactly. Либо это моя кровать, и тогда, когда её берёт кто-то другой, он нарушает мои права собственности, либо это не моя кровать, и тогда то, что ей кто-то ещё пользуется, меня нисколько не задевает. Если это копия моей кровати, в частности. Если некто берёт мою кровать против моей воли, это беспокоит меня независимо от того, скопировал ли он мою жизнь. Если не берёт -- то не беспокоит, опять же независимо.

Что касается общепринятости, то моя интерпретация слова "украсть" или "отнять" по-моему более общепринята чем твоя (причем, имхо, до тошноты более).

Про "украсть" ещё возможны какие-то варианты, но про "отнять" -- нет.

Что такое "либертарианство" не знают даже сами либертарианцы, что, в частности, отлично иллюстрирует твоя ссылка, каждый второй абзац которой содержит что-то типа "некоторые либертарианцы".

Ты опять приписываешь слову "либертарианцы" какие-то оригинальные смыслы -- в частности, ты с чего-то взял, что либертарианцы строем ходят. Нет, любители свободы свободны расходиться во мнениях, это считается нормой.

Но это совершенно не значит, что если у государства эту функцию отобрать, то сразу должны придти красные и всё спиздить

Ну, мы очевидно по-разному понимаем слово "спиздить", так что [...].

[kika.livejournal.com]

Exactly. Либо это моя кровать, и тогда, когда её берёт кто-то другой, он нарушает мои права собственности, либо это не моя кровать, и тогда то, что ей кто-то ещё пользуется, меня нисколько не задевает. Если это копия моей кровати, в частности.

Вот видишь как все удачно складывается. Если некто скопировал мой рецепт лекарства, заодно скопировав мой рынок, моих пациентов, опытные и продакшн клиники, врачей, фармацевтов, поставщиков комопонентов и т.д. - он вери вери велкам. (ну, строго говоря, существенным из этого списка в общем случае является только рынок). А вот если кровать (и девушку) не копировать, то "есть ньюансы". Придется в сугробе. За свободу.

Ты опять приписываешь слову "либертарианцы" какие-то оригинальные смыслы -- в частности, ты с чего-то взял, что либертарианцы строем ходят.

Я исключительно on a reciprocity basis, без базара. Ты оригинально мне приписываешь что я считаю что они ходят строем, а я в отместку...

очевидно по-разному понимаем слово "спиздить"

Очевидно. Я ж еще сколько ступенек назад (вверх) написал что мне обидно когда современное евролевачество начинает себя либертарианцами называть.

[rblaze.livejournal.com]

Я подозреваю, что рынок дженериков и оригиналов существенно отличается, если это какое-то крутое новое лекарство, а не аспирин.

[jsn.livejournal.com]

Если некто скопировал мой рецепт лекарства, заодно скопировав мой рынок, моих пациентов, опытные и продакшн клиники, врачей, фармацевтов, поставщиков комопонентов и т.д.

Рынок не твой, он общий. Пациенты, врачи, фармацевты и поставщики тоже не твои, они свои собственные.

Я ж еще сколько ступенек назад (вверх) написал что мне обидно когда современное евролевачество начинает себя либертарианцами называть.

:) афтар жод, пеши ищо. Если Ротбард у нас "современное евролевачество", было бы (чисто академически) послушать твою версию, кто таки есть пример настоящего либертарианца :).

On a side note, твои представления о том, что такое евролевачество и чем оно плохо, впечатляют. Ну, то есть, реально любопытно было бы увидеть как-нибудь "толквый словарь Перцева", с разъяснениями, что значат у тебя многие слова. Скорблю, что не увижу, я бы купил.