кстати об освещении городских улиц

[jsn]

Если вы считаете, что для таких целей, как, например, освещение общественных городских улиц (или вспоможение бедным и больным) допустимо (или, более того, следует) применять насилие для сбора средств, то у меня к вам вопрос: допустимо ли (и/или следует ли) для этих же целей вместо насилия применять обман? Если нет, то почему?

Comments

[mudak.livejournal.com]

> Многие считают это нормальным делом

может я чего не понимаю, но мне казалось, что централизованное насилие отсутствует только в племенах охотников-собирателей. правда насильственная смертность у них до 30% (имеется ввиду не от диких зверей)

[avigdor.livejournal.com]

"но мне казалось"

Никто не может нести ответственность за кажущееся Вам... :(

[mudak.livejournal.com]

ок, примеры?

[avigdor.livejournal.com]

Швейцария, США первой половины ХХ века и при эндрю Джексоне... Собственно в США закон о подоходном налоге продавили (с сомнительным успехом), только в начале ХХ века.
и, снова США - ФБР появляется только в 30 годах в результате гос. мошенничества - но и на сегодняшний день полиция - десятки тысяч юрисдикций. Кстати- те же резервации... Даже Англия до кромвеля и, в определенном смысле и после. K.st государстваЮ существовавшие по приниципу "судейской власти": Римская Республика, карфагенские Сафеты, Венецианские Дожи и т.д.

[mudak.livejournal.com]

я имел ввиду какое бы то ни было насилие, не обязательно по отъему бабла именно в форме подоходного налога. с резервациями мне пример потом пришел в голову, ну так и у нас - уходи в тайгу, живи в избушке

[avigdor.livejournal.com]

Насилие вещь естественная. Вопрос только в его легитимации. Принудительный отбор денег и имущества с тем .что бы политики и чиновники безбедно существовали и получали возможность подкупать группы избирателей - и у такой системы есть сторонники...

[oetar.livejournal.com]

Был ещё вольный город Гамбург
http://oetar.livejournal.com/10103.html
да и другие вольные города были, Одесса, например.

[mudak.livejournal.com]

свободные экономические зоны, то бишь?

[oetar.livejournal.com]

Хм, вольные города - это вольные города, они вне юрисдикции окружающих их государств, отдельные субъекты международного права. Возникали они как правило когда две или более воюющих стран не имели решающего перевеса и не могли захватить город, но и не хотели его кому-либо уступать при переговорах, а потому договаривались дать городу волю, чтобы он никому не достался. Но рано или поздно за городом приходили...))

[sorhed.livejournal.com]

Есть у нас (в Швейцарии) и income tax, и property tax, и множество социальных выплат. Есть и способы их обхода, но это как везде. Вообще, поразительная у нас налоговая система, всегда, блин, найдёт чем удивить.

[avigdor.livejournal.com]

Ну Швейцарию я в другом контексте привел в качестве примера. Сама кантональная структура. Редкий пример сохранившейся демократии с кальвинисткими вкраплениями. конечно - донаполеоновская Швейцария и Голландия - куда лучшие примеры...

[sorhed.livejournal.com]

Кальвинизм чудовищен. Это одна из самых мерзких религий, на мой взгляд. К счастью, в основном им озабочены только в Женеве, но здесь-то я и живу.

А конфедерация и прямая демократия — это прекрасно, конечно.

[avigdor.livejournal.com]

У меня другой взгляд на кальвинизм. Он создал и великую Нидерландскую традицию и великую американскую. А вот демократия прямая - только потому и сумела не выродится что существовала в кальвинистком пространстве.

[sorhed.livejournal.com]

> У меня другой взгляд на кальвинизм. Он создал и великую Нидерландскую традицию и великую американскую.

Это побочный эффект. Так же можно сказать, что благодаря Гитлеру в Германии появились отличные автобаны. С идеями Кальвина я знаком достаточно хорошо и дошедшими до нас свидетельствами о его личности тоже. Человек, который сжигал на кострах учёных, запрещал любые развлечения и излишества (в Женеве с тех пор нет архитектуры) и считал, что человек — презренная греховная тварь, противная Богу — не слишком-то вдохновляющий персонаж.

[avigdor.livejournal.com]

Голландия, США, Великобритания, Швейцария... У Кальвинизма очень неплохой послужной список. конечно, многое было проблемным - но тогда то было невесело и у католиков и у лютеран, не говоря уж о православных... Тем не менее кальвинизм боролся с завистливостью, восславил буржуазные и республиканские добродетели, породил общинную традицию самоуправления и т.д и т.п.

[sorhed.livejournal.com]

> кальвинизм боролся с завистливостью

Путём сожжения на костре как завидующих, так и провоцирующих зависть.

> восславил буржуазные и республиканские добродетели

Это неверно. Кальвинисты считают, что добродетели как таковые предопределены, и достигнуть их человеческими усилиями невозможно. Просто некоторые уже живут добродетельно, а некоторые всё равно попадут в ад, так чего церемониться?

> породил общинную традицию самоуправления

Это неверно. Общинное самоуправление существовало в Швейцарии как минимум за 200 лет до того, а то и раньше. Кальвин эту структуру позаимствовал.

[avigdor.livejournal.com]

"Путём сожжения на костре как завидующих, так и провоцирующих зависть."

Да. Это были очень грубые методы.

" Кальвинисты считают, что добродетели как таковые предопределены, и достигнуть их человеческими усилиями невозможно. Просто некоторые уже живут добродетельно, а некоторые всё равно попадут в ад, так чего церемониться?"

Напротив. Жизнь на этом свете просто иллюстрирует ожидания того света. Так что "церемонится" стоит. по большому счету ты просто доказываешь ,что тебе там будет неплохо. Оборотная сторона этого - действительно беспощадность к тем, кто выглядит неисправимым.

"то неверно. Общинное самоуправление существовало в Швейцарии как минимум за 200 лет до того, а то и раньше. Кальвин эту структуру позаимствовал."

неверно что это неверно. кальвин воспользовался ветхозаветными нормами. не брезговал , даже, обращению к талмудической литературе. То, что в Швейцарии это легко прижилось - только потому, что совпадало со стихийными нормами. Да и без гугенотов сегодня и Швейцария да и германия могли бы не досчитаться большей части своей трудовой этики и культуры.

[jsn.livejournal.com]

Ротбард ещё старую Ирландию в пример любил приводить, кажется.