кстати об освещении городских улиц

[jsn]

Если вы считаете, что для таких целей, как, например, освещение общественных городских улиц (или вспоможение бедным и больным) допустимо (или, более того, следует) применять насилие для сбора средств, то у меня к вам вопрос: допустимо ли (и/или следует ли) для этих же целей вместо насилия применять обман? Если нет, то почему?

Comments

[oldmann.livejournal.com]

Дима, ты, как ты это любишь, выразился настолько глубокомысленно, что тебя сложно понять. не мог бы ты упростить, специально для гопников из глубинки? спасибо.

[jsn.livejournal.com]

Речь про налоги, например, Денис. Налоги собирают под угрозой насилия. Многие считают это нормальным делом, хотя обычно для них западло прийти к кому-то с волыной и отнять у него его честно заработанное бабло. Вопрос в том, что если бы налоговое бабло не отжимать с помощью волын, а просто как-нибудь хитро развести население, чтобы оно само в клювике принесло -- это будет тоже не западло? И если таки западло, то почему?

[sorhed.livejournal.com]

Фон Нейман считал, что не западло, и даже типа предпочтительнее, чем насилие. Умные разберутся, а глупым типа так и надо, даже стимул поумнеть — и государство не внакладе. :)

[jsn.livejournal.com]

Ух ты. А где он про это высказывался?

[oldmann.livejournal.com]

отжать по праву сильного - это не западло. в ряде ситуаций, требуется формальная причина, почему необходимо отжать. точнее, в бандитской системе обязательно нужен формальный повод. в нынешней, шерстяной, поводом является сам факт наличия у тебя, допустим, московской квартиры.

что касается принесения в клювике. я был бы очень рад, если бы понимал, куда тратятся взимаемые с меня налоги.

[sorhed.livejournal.com]

Найду первоисточник — дам ссылку.

[jsn.livejournal.com]

(я не имел в виду [citation needed], если что -- просто интересно :)

[owssrmn.livejournal.com]

ты заноси и не петюкай. а то ишь умных развелось!

[dervish-candela.livejournal.com]

конечно, допустимо. сам по себе нецелевой «налог» именно таким обманом и является.

[nine_k]

Мне кажется, есть ещё соображение, эээ, соразмерности. Допустимо принести немног вреда, чтобы он не перевесил пользу, ради которой делается.

Грубо говоря, расстрелять толпу из пулемёта ща то, что не хочет деньги на освещение давать, это "слишком", а слегка расквасить нос тем, кто не хочет скинуться на очевидно же хорошее общее дело — это "соразмерно". Так же и с обманом: мол, совсем нагло врать и называть чёрное белым ради такой вещи, как фонари на улице — это слишком, такое можно только в серьёзных целях, типа там "безопасности страны" или "политической стабильности", а если слегка слукавить, чтобы непонятливые упрямцы не упрямились — типа "что тут такого".

Поэтому, кстати, если нужно посильнее нажать на население, начинается биеие в колокола, чтоб ситуация выглядела серьёзно — тогда "оправдано" будет выглядеть более интенсивное вмешательство в жизнь. Легко можно видеть на примере "террористческой угрозы" и ужасных "интернет-пиратов и хакеров". Не только в РФ, увы.

[nathoo.livejournal.com]

А какая разница, что я считаю допустимым или недопустимым, если оно заведомо применяется и будет применяться, вне завсимости от того, что я там себе считаю ?

[mudak.livejournal.com]

> Многие считают это нормальным делом

может я чего не понимаю, но мне казалось, что централизованное насилие отсутствует только в племенах охотников-собирателей. правда насильственная смертность у них до 30% (имеется ввиду не от диких зверей)

[arhiloh.livejournal.com]

По факту обман тоже широко применяется, так что допустимо, как видно.

"Всю жизнь платили пенсионные взносы и собирались выйти на пенсию в 60 лет? Извините, вы, видимо, неправильно поняли, имелось в виду в 65 лет. Нет, не 70% от заработка за последние 5 лет, а 50% от среднего заработка за всю жизнь, если стаж не меньше 70 лет. Если меньше то 40%. Да, я знаю что такое инфляция, а что делать? Кто ж мог знать 30 лет назад что вы столько проживёте. Сами виноваты. То есть что столько прожили это заслуга нашей системы здравоохранения, финансирующейся из этих самых ваших страховых взносов. Так что должны спасибо сказать, а не орать как потерпевший. Всяко лучше быть бедным но живым чем богатым но мертвым. Проходите, не мешайте работать".

[guyz30.livejournal.com]

блеск!

[avigdor.livejournal.com]

"но мне казалось"

Никто не может нести ответственность за кажущееся Вам... :(

[avigdor.livejournal.com]

Согласен!

[mudak.livejournal.com]

ок, примеры?

[avigdor.livejournal.com]

Швейцария, США первой половины ХХ века и при эндрю Джексоне... Собственно в США закон о подоходном налоге продавили (с сомнительным успехом), только в начале ХХ века.
и, снова США - ФБР появляется только в 30 годах в результате гос. мошенничества - но и на сегодняшний день полиция - десятки тысяч юрисдикций. Кстати- те же резервации... Даже Англия до кромвеля и, в определенном смысле и после. K.st государстваЮ существовавшие по приниципу "судейской власти": Римская Республика, карфагенские Сафеты, Венецианские Дожи и т.д.

[mudak.livejournal.com]

я имел ввиду какое бы то ни было насилие, не обязательно по отъему бабла именно в форме подоходного налога. с резервациями мне пример потом пришел в голову, ну так и у нас - уходи в тайгу, живи в избушке

[avigdor.livejournal.com]

Насилие вещь естественная. Вопрос только в его легитимации. Принудительный отбор денег и имущества с тем .что бы политики и чиновники безбедно существовали и получали возможность подкупать группы избирателей - и у такой системы есть сторонники...

[sorhed.livejournal.com]

Есть у нас (в Швейцарии) и income tax, и property tax, и множество социальных выплат. Есть и способы их обхода, но это как везде. Вообще, поразительная у нас налоговая система, всегда, блин, найдёт чем удивить.

[avigdor.livejournal.com]

Ну Швейцарию я в другом контексте привел в качестве примера. Сама кантональная структура. Редкий пример сохранившейся демократии с кальвинисткими вкраплениями. конечно - донаполеоновская Швейцария и Голландия - куда лучшие примеры...

[sorhed.livejournal.com]

Кальвинизм чудовищен. Это одна из самых мерзких религий, на мой взгляд. К счастью, в основном им озабочены только в Женеве, но здесь-то я и живу.

А конфедерация и прямая демократия — это прекрасно, конечно.

[avigdor.livejournal.com]

У меня другой взгляд на кальвинизм. Он создал и великую Нидерландскую традицию и великую американскую. А вот демократия прямая - только потому и сумела не выродится что существовала в кальвинистком пространстве.

[sorhed.livejournal.com]

> У меня другой взгляд на кальвинизм. Он создал и великую Нидерландскую традицию и великую американскую.

Это побочный эффект. Так же можно сказать, что благодаря Гитлеру в Германии появились отличные автобаны. С идеями Кальвина я знаком достаточно хорошо и дошедшими до нас свидетельствами о его личности тоже. Человек, который сжигал на кострах учёных, запрещал любые развлечения и излишества (в Женеве с тех пор нет архитектуры) и считал, что человек — презренная греховная тварь, противная Богу — не слишком-то вдохновляющий персонаж.

[avigdor.livejournal.com]

Голландия, США, Великобритания, Швейцария... У Кальвинизма очень неплохой послужной список. конечно, многое было проблемным - но тогда то было невесело и у католиков и у лютеран, не говоря уж о православных... Тем не менее кальвинизм боролся с завистливостью, восславил буржуазные и республиканские добродетели, породил общинную традицию самоуправления и т.д и т.п.

[sorhed.livejournal.com]

> кальвинизм боролся с завистливостью

Путём сожжения на костре как завидующих, так и провоцирующих зависть.

> восславил буржуазные и республиканские добродетели

Это неверно. Кальвинисты считают, что добродетели как таковые предопределены, и достигнуть их человеческими усилиями невозможно. Просто некоторые уже живут добродетельно, а некоторые всё равно попадут в ад, так чего церемониться?

> породил общинную традицию самоуправления

Это неверно. Общинное самоуправление существовало в Швейцарии как минимум за 200 лет до того, а то и раньше. Кальвин эту структуру позаимствовал.

[avigdor.livejournal.com]

"Путём сожжения на костре как завидующих, так и провоцирующих зависть."

Да. Это были очень грубые методы.

" Кальвинисты считают, что добродетели как таковые предопределены, и достигнуть их человеческими усилиями невозможно. Просто некоторые уже живут добродетельно, а некоторые всё равно попадут в ад, так чего церемониться?"

Напротив. Жизнь на этом свете просто иллюстрирует ожидания того света. Так что "церемонится" стоит. по большому счету ты просто доказываешь ,что тебе там будет неплохо. Оборотная сторона этого - действительно беспощадность к тем, кто выглядит неисправимым.

"то неверно. Общинное самоуправление существовало в Швейцарии как минимум за 200 лет до того, а то и раньше. Кальвин эту структуру позаимствовал."

неверно что это неверно. кальвин воспользовался ветхозаветными нормами. не брезговал , даже, обращению к талмудической литературе. То, что в Швейцарии это легко прижилось - только потому, что совпадало со стихийными нормами. Да и без гугенотов сегодня и Швейцария да и германия могли бы не досчитаться большей части своей трудовой этики и культуры.

да, обман допустим

[freedom_of_sea.livejournal.com]

но неэффективен, к сожалению

[oetar.livejournal.com]

Был ещё вольный город Гамбург
http://oetar.livejournal.com/10103.html
да и другие вольные города были, Одесса, например.

[oetar.livejournal.com]

Таким обманом без насилия мне кажется эмиссия денег ЦБ - обесценивающая сбережения. Я считаю это таким же недопустимым как и грабёж под угрозой насилия.

[mudak.livejournal.com]

свободные экономические зоны, то бишь?

[oetar.livejournal.com]

Хм, вольные города - это вольные города, они вне юрисдикции окружающих их государств, отдельные субъекты международного права. Возникали они как правило когда две или более воюющих стран не имели решающего перевеса и не могли захватить город, но и не хотели его кому-либо уступать при переговорах, а потому договаривались дать городу волю, чтобы он никому не достался. Но рано или поздно за городом приходили...))

[jsn.livejournal.com]

Хмм, а ты сам, лично, считаешь, что отжать по праву сильного -- не западло?

[jsn.livejournal.com]

Ротбард ещё старую Ирландию в пример любил приводить, кажется.

[jsn.livejournal.com]

во-первых, нет, насколько я понимаю -- нецелевой налог собирается без сокрытия того факта, что он нецелевой.

во-вторых, непонятно, допустимо для вас лично? или для тех, кто его сейчас собирает?

[jsn.livejournal.com]

Ну я не знаю, если ты хочешь продемонстрировать принципиальную позицию, что на такие вопросы, заданные лично мной из личного любопытства, ты не хочешь отвечать по вышеприведённым соображениями ... то тебе это удалось? :)

[jsn.livejournal.com]

То, что он применяется (а он, в общем, применяется), не означает само по себе, что любой сторонник налогообложения это считает допустимым. Мне как раз было интересно услышать обоснование позиции вида "насилие допустимо, а обман нет" [о чём я и спрашивал].

[dervish-candela.livejournal.com]

лично я в принципе согласен платить налог, даже оставаясь в неведении относительно того, что именно вместо больниц и уличного освещения будет сделано на эти деньги. я был бы рад возможности поставить галочку «на томографы» или «на стратегическую оборону». просто «знать, на что они пошли», мне не интересно.


за тех, кто его сегодня собирает, я ничего не могу сказать. когда тачки и дачки официально являются частью бюджета, то это уже не совсем не государство и не совсем нецелевой налог.

[minimificence.livejournal.com]

плюсую freedom_of_sea - насилие эффективнее обмана.

заодно несколько вопросов к самому автору: допустимо ли применять насилие для поддержания, скажем так, общественного порядка? если да, то допустим ли для того же обман? если недопустим, то почему?

(извиняюсь, не в ту ветку, вопросы к jsn, собственно)

[jsn.livejournal.com]

допустимо ли применять насилие для поддержания, скажем так, общественного порядка? если да, то допустим ли для того же обман? если недопустим, то почему?

нет никакого общественного порядка, есть частные права и их нарушения. для пресечения этих нарушений допустимо применять насилие и обман.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что вопрос поставлен в духе Карлсона, озадачившего фрекен Бок вопросом о распитии коньяка по утрам. Если деньги собираются на освещение улиц, то какой же тут обман?

[jsn.livejournal.com]

С чего б? Например, можно организовать лотерею с массированной информационной поддержкой, громкие репортажи о выигрышах фабриковать, а на вырученные средства освещать гражданам улицы. Или, там, не знаю, показывать по гос-тв фотошопленный портрет ракового ребёнка, каждую неделю новый, вместе с номером счёта департамента освещения. Да куча есть вариантов.