jsn: (Default)
[personal profile] jsn

Поскольку я всё никак не соберусь (и неизвестно, соберусь ли) написать развёрнутый пост об ужасающем вреде науки, образования и инноваций, болезненная любовь к которым и примат которых надо всем остальным (над свободой, в частности) и является, на мой взгляд, определяющим смертельным заболеванием развитых обществ в наше непростое время ... (извините) так вот, пока я этого всё равно не написал, запощу опять ссылку:

Academia and the decline of wealth in America

For those of you under about 40 years of age, it wasn’t always like this.

In the US, it used to be that every year you could expect to be wealthier. Your purchasing power grew over time: you could afford things you couldn’t the year before. Your salary increase every year outpaced inflation. If there was something you wanted and couldn’t afford, all you had to do was wait. Give it a year, or two, or ten. You would be able to afford it, no problem.

No, really, go ask your parents. I’m not making this stuff up.

(...ещё 12 000 букв об этом...)

Горький не то чтобы рэнт американского профессора о том, как всё испортилось в американской экономике вообще и в жизни американцев в частности за последние полвека. Автор не понимает, почему всё так, и не скрывает этого. Автор не покупает стандартные левые объяснения того, почему всё так (хотя такое очень легко было бы предположить в американском профессоре). Для ряда описываемых феноменов автора хватает на то, чтобы задать первое "почему это случилось?", и он неуверен в ответе; конечно, о следующих четырёх необходимых "почему это случилось?" речь не идёт.

Поэтому, отчасти, этот материал и показался мне таким интересным: автор не подгоняет наблюдаемые реалии под объяснения -- у него нет объяснений. Скажем, он замечает, что всё начало портиться, как только народ стал массово запинывать детей в ВУЗы -- но не знает, почему это так. Он отмечает, что производства были саутсорсены в третий мир, а Штаты двинули строить service-based economy, но стандартные объяснения того, почему это произошло, его не устраивают, а своих у него нет. Он замечает, что the best and the brightest идут после ВУЗ-ов в юристы, медицину и банкинг (а не производить вещи) -- и видит в этом один из симптомов болезни -- но не понимает, почему сложилась такая ситуация, что именно эти области стали экономическим магнитом для людей. Он упоминает, что именно IT-индустрия вообще и Билл Гейтс в частности жалуются на недостаток людей с образованием, но не видит в этом даже симптома болезни. И, конечно, ему нравятся инновации.

Что и забавно. Потому что если бы я оказался перед необходимостью проиллюстрировать свои кухонные теорийки видимостью фактического материала, я бы как-то так этот материал и излагал; когда мне занадобится подогнуть наблюдаемые реалии под объяснения, которые у меня готовы уже сейчас, это, в идеале, примерно так и будет выглядеть.

(всё, конечно, потому, что я вижу паттерны [as in "i hear voices" and "i see things"])

Date: 2010-05-06 12:12 am (UTC)
From: [identity profile] vit-r.livejournal.com
"Разваливаться СССР начал тогда, когда у каждой уборщицы появилась корочка о среднем образовании"

Date: 2010-05-06 12:14 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Ну примерно :) строго говоря, тогда, когда кто-то решил, что прелести умно спланированной экономики привлекательнее, чем свободы.

Date: 2010-05-06 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] vit-r.livejournal.com
Там была речь о самооценке.
Уборщица с образованием - это птица гордая, и отношение к ней нужно особое.
В результате вся цепочка производства пошла наперекосяк.

Date: 2010-05-06 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Да нет, как раз такое описание цепочки не кажется мне убедительным; можно подумать, техасский животновод -- птица дюже негордая.

Date: 2010-05-06 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
болезненная любовь к которым и примат которых надо всем остальным (над свободой, в частности)
Эта фраза кажется мне подобной спору, должен ли стол быть деревянным или зеленым.
В смысле - инновации и свобода есть две стороны одного и того же явления, как мне кажется.
Деиндустриализация США и Европы является, к примеру, одновременно проявлением урезания свобод и инноваций.

Date: 2010-05-06 07:30 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Эта фраза кажется мне подобной спору, должен ли стол быть деревянным или зеленым.

Серьёзно? Вы, скажем, не находите в этой фразе описание того же антагонизма, который в своё время отражался словосочетаниями "весь свободный мир" vs "всё прогрессивное человечество"?

В смысле - инновации и свобода есть две стороны одного и того же явления, как мне кажется.

Ну, когда-то есть, а когда-то -- не есть. Вот фашисты немецкие, кажется, много инновировали, но конкретно это проявление инновационного процесса не кажется мне сонаправленным с увеличением свобод. (да, разумеется, есть и такие примеры, в которых эти вещи кажутся мне сонаправленными; мой пойнт же не в этом).

урезания свобод и инноваций

Следует читать как "урезания свобод и урезания инноваций" или как "инноваций и урезания свобод"?

Date: 2010-05-06 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Вы, скажем, не находите в этой фразе описание того же антагонизма, который в своё время отражался словосочетаниями "весь свободный мир" vs "всё прогрессивное человечество"?
У прогрессивного человечества были изрядные проблемы с технологическими инновациями. Без особого преувеличения можно сказать что подавляющая часть технологии импортировалась прогрессивным человечеством из свободного мира.
Вот фашисты немецкие, кажется, много инновировали, но конкретно это проявление инновационного процесса не кажется мне сонаправленным с увеличением свобод. (да, разумеется, есть и такие примеры, в которых эти вещи кажутся мне сонаправленными; мой пойнт же не в этом).
Ну так немецкие фашисты были у власти слишком недолго что бы до основания разрушить научно-технологический потенциал Германии. У этих вещей есть изрядная инерция: к примеру, Wagner Act приняли в 1935, а застой в промышленном производстве США начал ощущаться не раньше конца 50-х годов.

Date: 2010-05-06 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Я, скорее, о том, что прогрессивная сторона была прогрессивна ровно тем, что ставила прогресс выше свобод, хотя прогресс и свободы могут в каких-то случаях быть двумя сторонами одной медали.

Date: 2010-05-06 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
У моего соседа на сарае было написано "йух", а лежали там дрова.

Date: 2010-05-06 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Семантика? Тю. Ну, серьёзно; в чём идея? У них был неправильный прогресс? Они на самом деле не верили, что строят прогресс?

Date: 2010-05-06 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
То что коммунисты и социал-демократы называют "прогрессом", является совокупностью деструктивных политических решений и обосновыващих эти решения политической философии.

Date: 2010-05-06 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Вы не находите, что, скажем, климатология имеет примерно такое же отношение к науке, как То что коммунисты и социал-демократы называют "прогрессом" -- к Вашему пониманию прогресса?

Date: 2010-05-06 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Нет; климатология является результатом политизации академии до степени шарлатанства, однако в самой климатологии нет ничего изначально порочного. В отличие от социалистической концепции "социального прогресса" которая ничего кроме деструктивных политических решений вырабатывать не может.

Date: 2010-05-06 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Fair enough; разумеется, я говорил о реальном лице современной климатологии. Также, скажем, современная мейнстримовая экономика является результатом политизации академии до степени шарлатанства, однако в самой экономике нет ничего изначально порочного. Примерно то же самое можно сказать об истории и антропологии прям с порога. Естественные науки только на первый взгляд держатся лучше; по-моему, они совершенно также глубоко и безнадежно поражены тем же недугом, просто его сложнее разглядеть.

Ну и из всей этой концепции "науки штрих" тоже ничего, кроме деструктивных политических решений [...]

Date: 2010-05-06 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Тонкая разница между мейнстримной экономикой и климатологией заключается в том что казус климатологии это первый, хотя, возможно, и не последний случай политизации точной науки до степени шарлатанства.
Но пафос статьи, вынесенной Вами, не в этом.
Возьмем для примера автомобилестроение: Шевроле Малибу 2002 года весьма незначительно отличался конструктивно от моделей GM 60-х годов, в отличие от, скажем Хонды, модель 2002 года которой не имела конструктивно ничего общего с моделями Хонды 60-х годов. Это и есть прекращение инноваций в промышленности США, обоснованно вызывающая беспокойство у профессора.

Date: 2010-05-06 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Да нет, экономика просто привычнее, у них факап соответствующего размера случается раз в лет десять, и никто уже не чухается :)

Что до истории про шеви, я согласен; просто, говоря совсем коротко, корневая причина этого кроется не в out-of-the-blue прекращении инноваций, а, на мой взгляд, в разрушении структуры капитала -- которое, в значительной степени, произошло в конечном счёте от того, что государством был сделан упор именно на науку и инновации.

Date: 2010-05-06 09:44 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Изрядное повреждение структуры капитала произошло в ходе функционирования разнообразных регуляций, применительно к GM - в первую очередь, Wagner Act. Увязка профсоюзного законодательства с упором государства на науки требует способностей к pattern recognition, заведомо превосходящих мои. Кстати, правительства США, что федеральное, что штатные, не так что что бы особо напирало на науки и инновации.

Date: 2010-05-06 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
По-моему, Вы незаслуженно порочите Ваши способности к seeing things and hearing voices -- скажем, связь общей теории Кейнса et ol (и да, это большое et ol) и заметной части регуляций, о которых идёт речь, я думаю, Вам очевидна.

Но я, безусловно, говорил не об этом. Не о влиянии e.g. экономической мысли на введение регуляций, а о general misdirection of investments, вызванном приязнью к умному :)

Date: 2010-05-06 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Не о влиянии e.g. экономической мысли на введение регуляций, а о general misdirection of investments, вызванном приязнью к умному :)
Я несколько потерян, что обычно в наших дискуссиях.
Не затруднит ли Вас привести пример?

Date: 2010-05-06 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Ну не знаю; климатология или коллайдер, чтобы далеко не ходить? :) На эти занятия тратятся заметные средства и заметные мозги, которые в отсутствие этих прекрасных занятий могли бы делать что-нибудь полезное. Этот вред совершенно отдельный от вреда регуляций, производимых с использованием e.g. "климатологических исследований".

Date: 2010-05-06 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Бюджет коллайдера совершенно незаметен в общем масштабе вещей: достаточно сравнить бюждет коллайдера с суммами, потраченными на спасение американских банков или Греции. И это если предполагать что коллайдер является вещью бесполезной.

Date: 2010-05-06 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Бюджет, измеренный в деньгах -- это не всё. Endogenous brain drain представляется мне значительно более существенной проблемой, например.

Date: 2010-05-06 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Но ведь этот самый brain damage drain никак не выводится из приписываемого Вами американскому государству "поддержки умного"! Если инженер получает максимум 150К-200К, а рядом врач получает 300К и адвокат 400К, а образовательные программы включают в себя луддитское осуждение промышленности, то и результат будет ровно такой какой мы видим. Замечу что соотношение зарплат стало результатом вполне определенных политических решений и констелляций, но никак не стремления к умному и инновациям.

Date: 2010-05-06 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
А я сказал "государству"? Я хотел сказать "обществу", государство в данном случае выступает лишь средством. Ну не суть.

Инженеры (скажем, программисты) по 200K, получающие такие гиганские деньги и существующие в таком ужасающе огромном количестве, кажутся мне одним из симптомов этого самого brain drain. Врач по 300K, адвокат по 400K и банкир по 500k кажутся мне симптомами того же. Другим симптомом того же мне кажутся в бешенном количестве существующие профессора по, я не знаю сколько там, 100K? И в ещё большем количестве учителя, я не знаю, по 50k?

Вот здесь самое время Вам опять уязвить мой pattern recognition, потому что механизм действия болезни кажется мне в общих чертах понятным, хоть и не то чтобы прямолинейно простым и одноклеточным, но я вот его я не готов внятно излагать пока для внешнего потребления, так что буду загнан во временный тупик.

Date: 2010-05-06 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Инженеры (скажем, программисты) по 200K, получающие такие гиганские деньги и существующие в таком ужасающе огромном количестве, кажутся мне одним из симптомов этого самого brain drain.
С этого места, пожалуйста, поподробнее. Карина, описанная профессором, заключается в том что структура зарплат выметает талантливых людей из промышленности, науки и технологии в медицину и адвокатуру. Вы, как можно понять из Ваших реплик, видите совсем другую картину, но у меня не хватает сил ее вообразить.

Date: 2010-05-06 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Говоря коротко, я вижу картину, в которой структура ценностей вообще (и, как одно из её частных проявлений и следствий, структура зарплат, но это не главный фактор, по-моему) выметает талантливых людей из производства чего-то, что могли бы хотеть обобщённые покупатели, в производство науки и образования во имя common good (профессора и учителя) и в отыгрыш incentives, созданных политическими решениями, основанными на таких науках и таком образовании (врачи, адвокаты, банкиры и, через интеллектуальную собственность, например, программисты).

Date: 2010-05-06 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] minimificence.livejournal.com
ну, камон. тот же south park довольно адекватно изображает типичного учителя в этой местности. талантливые люди на $40K не особенно рвутся работать.

Date: 2010-05-08 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
ну, школьные учителя -- это чуть ли не самый нижний этаж пирамиды, так что это логично, да. чему это противоречит?

справедливости ради

Date: 2010-05-06 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
реформы в китае и ссср частично ответственны за аутсорсинг и снижение зарплат в америке

Re: справедливости ради

Date: 2010-05-06 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
в какой-то степени; и не то чтобы ответственны, но создали возможность.

Date: 2010-05-06 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] dkfl.livejournal.com
ты еще скажи о вреде отмены Рабства! гы-гы :)

аутсорсинг же

Date: 2010-05-06 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] dervish-candela.livejournal.com
кто отменил рабство?

Date: 2010-05-06 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] dervish-candela.livejournal.com
я тоже, если честно, слабо вижу обратно пропорциональную зависимость (не говоря уж о причинно-следственных связях) между «наукой, образованием, и инновациями» и «свободой». с семантикой там точно в порядке? или у нас словари какие-то разные?

Date: 2010-05-06 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
ну я там выше, в дискуссии с [livejournal.com profile] trurle-м, обозначил свою позицию, насколько смог.

голос с производства

Date: 2010-05-06 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] dervish-candela.livejournal.com
картина есть, но мы её не увидим? :)

по-моему то, куда выметаются люди за зарплатами, уже просто мало чего общего имеет с «наукой, образованием и медициной», как-то так. так что семантика действительно страдает, хоть и не по нашей вине: сколько «профессоров» в университете на $300k ни посади, а производству чего-либо и покупателю этого чего-либо лучше не станет. И зарплаты, кстати, как раз на это и намекают - что науки, образования и медицины там нет (наука, образование и медицина фундаментально убыточны же?), а есть что-то совсем другое.

ну и «инновации», - уже просто какой-то all-around buzzword, как «нанотехнологии».

Ну а в общем-то да, науку как таковую без производства развивать совершенно бессмысленно: если технология вашей «инновации» будет отлаживаться для производства в Китае, то можно уже задуматься, кто тут на самом деле кому сервис устраивает. «инновировать» без производства невозможно.

Рядовые инженеры, по рассказам приятеля, работавшего там на Боинге, получают всё же ну никак не $200k, а какие-то сильно более скромные цифры. Программисты могут получать больше, так как, наверное, инженерами не являются :)

Re: голос с производства

Date: 2010-05-07 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] dkfl.livejournal.com
наезд на программеров похож на луддизм.

Re: голос с производства

Date: 2010-05-08 02:55 am (UTC)
From: [identity profile] dervish-candela.livejournal.com
ну почему же сразу луддизм. обычное чванство.
но если серьезно, мне кажется, что в нашей деревне процентное соотношение технологии и религии всё же где-то ближе к 80/20.

Date: 2010-05-07 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] dkfl.livejournal.com
Почитал каменты. Все же непонятно почему ВУЗ/образование - симптом болезни (сейчас даже токарь должен быть с навыками программера), а не скажем протухшая патентная система которой требуется все больше юристов?

Date: 2010-05-08 03:02 am (UTC)
From: [identity profile] dervish-candela.livejournal.com
thread[-1].replace("патентная система","система") #чем больше аспектов жизни общества стремится регулировать система, тем больше нужно для этого ресурсов?

Date: 2010-05-08 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Где ты разглядел "а не"? И то, и другое является симптомами одной и той же болезни. И патентная система (да и вся "интеллектуальная собственность"), и госфинансирование/обязательность образования, и госнаука -- всё вытекает из более-менее одного и тоже же ценностного квирка. Что-то типа "умственный труд нуждается в вознаграждении и поддержке, потому что от науки всем случается польза".
Page generated Dec. 31st, 2025 11:59 pm
Powered by Dreamwidth Studios