jsn

Ааа... Эээ... Я ~~сам не голубой, но~~ тут вообще на завалинке покурить вышел, но раз уж эти выборы так важны (ведь ты считаешь, что они важны?), то почему бы людям не обсудить этот вопрос с тем, чтобы принять осмысленное решение по важному вопросу? Время-то вроде есть ещё? Голосования ведь не было пока. Зайчик - вот он, сидит.

Или, может, я как-то не так тебя понял?

From:

Да я ничего не имею против обсуждений per se; есть, однако, такой стандартный способ избегания действия, как забалтывание, и такой стандартый способ избегания изменений, как игра в "да, но", и такой стандартный способ избегания ответственности, как "я был против, но другого выбора не было". Seeing a lot of this shit lately.

В голосовании, когда оно в сентябре случится, доля особо говорливой интеллигенции будет, я считаю, пренебрежимо малой величиной. Ну то есть, подозреваю, что килорубль (трудодень, блогопост, whatever), пожертвованный (или непожертвованный) "совестью нации" сейчас, действительно может приносить существенно больше эффекта в день выборов, чем действие, совершаемое этой самой "совестью" в будке для голосований в сентябре.

From:

По-моему это, прости, какие-то довольно бессмысленные штампы. Что вообще значит "избегание действия"? Почему эти люди должны действовать именно в этой области? Что значит "избегание изменений" - почему они должны приветствовать именно такие изменения? Что значит "избегание ответственности" - за что конкретно они должны отвечать?

Тут речь идёт, я так понимаю, о судьбах страны. Не вижу совершенно ничего плохого в том, чтобы люди немного подумали, прежде, чем делать резкие движения, если конечный результат этих движения для них не очевиден.

Что касается "существенно больше эффекта", так если этот эффект будет таким, как многие опасаются, им вряд ли захочется, чтобы его было существенно больше.

Как мы знаем из классиков экономики, люди стремятся выбрать лучший из доступных им (во всех смыслах) вариантов в условиях неполной информации. То, что ты называешь "избегание действия", "избегание изменений" и "избегание ответственности" - стратегия минимакса, которую люди неосознанно, но верно, выбирают при игре с нулевой суммой, каковой и является жизнь в России.

Ты, находясь в другом месте, играешь в другую игру, с положительной суммой. На тебя, по сравнению с ними, эти выборы окажут минимальное воздействие. Ты лично за деньги, отданные Навальному, отвечать своей шкурой вероятно не будешь. Ты рискуешь в основном этими деньгами. Те, кого ты упрекаешь сейчас в безответственности, рискуют значительно большим.

Edited Date: 2013-07-30 02:50 pm (UTC)

From:

Я как-то очень расстроился от этого коммента, и даже стал писать ответ. Потом вспомнил, что я же давно решил с тобой таких дискуссий в комментах не вести -- и меня прям попустило как-то.

From:

Ты, очевидно, хочешь, как и раньше, сказать, что это личный наезд. На самом деле это ты занимаешься личным наездом, правда не называя имён. А я просто указываю, что твой способ максимизации полезности вовсе не должен совпадать со способами, которые используют другие. И как-то странно клеймить этих других (и мы все в общем представляем себе кто конкретно, с именами, имеется ввиду) за то, что они не хотят делать точно то же, что и ты.

Это я к тому, что я тоже очень расстроился от твоего поста. Но я, когда расстраиваюсь, максимизирую свою полезность тем, что пишу ответы.

Edited Date: 2013-07-30 05:21 pm (UTC)

From:

И ещё одну вещь я тебе скажу, здесь, в комментариях, чтобы осталось. Возможно, я расстрою тебя ещё больше, но мне это кажется важным.

Мне всегда казалось важным не только то, на чьей стороне человек, но и то, как он аргументирует и насколько он готов задумываться о логике и мотивах тех, кто думает и действует иначе и не считать своих оппонентов грязью. Потому что стороны, бывают, меняются, а готовность понять/пнуть оппонента остаётся. Я всегда готов к тому, что идеологический союзник может стать идеологическим противником, и поэтому мне важно, чтобы, в таком случае, этот бывший союзник оказался именно противником, а не врагом.
Поэтому меня крайне огорчают идиомы вроде "громогласные рыдания", "со слезами и завываниями", "особо говорливой", "забалтывание", "избегание ответственности" и т.д. и т.п. Это стиль Латыниной и Альбац. Мне очень не хочется видеть этих двоих за твоими плечами.

From:

Последний абзац, если что, надо читать не как "уехал - молчи", а как "для людей с разной раздачей на руках вполне могут быть оптимальными разные стратегии игры".

From:

Аналогия понятна, но у охотника может быть лицензия на лань, а не на зайчика. Тогда отстрел зайчика - браконьерство. Не то что бы я была сторонником всяких лицензий, но в данном случае вопрос - входит ли решение в область допустимых значений. И тут каждый имеет возможность проголосовать.
По сути не очень-то и спорю, скорее объясняю позицию "не стрелять".

From:

Про лицензию мне совершенно непонятно, что имеется в виду -- но я понимаю про разные вкусы, например. Я ж говорю, позиция "не нравится" мне менее непонятна, в общем и целом. По крайней мере к нет таких претензий, как описано в посте. А вы как раз "не поддерживаете", потому что не вписывается в область допустимых значений? Я бы задал пару вопросов, если так.

From:

Не то что бы не поддерживаю, скорее - думаю, вписывается в область допустимых значений или нет.

From:

Ну вот решение, что не поддерживаете, если вы его примете -- правильно ли я понимаю, что оно тогда будет означать, что какие-то из ожидаемых последствий поддержки не вписываются в область допустимых значений? И, напротив, что все ожидаемые последствия не-поддержки (более-менее безпрепятственное продолжение безконкурентного правления коллективного Путина в обозримой перспективе? или вы ожидаете другого?) -- вписываются в область допустимых значений?

From:

1. Примерно так. В общем и в целом, я хотела бы, чтобы мэр Москвы был компетентным и профессиональным. Навальный в экономике не понимает ничего. Моя профессия позволяет мне сделать такой вывод. Есть слабая надежда, что он позовет грамотных помощников, но мне не очевидно, что он хочет учиться экономике, т.к. много лет продолжает талдычить одно и то же: все, мол, понятно и надо только поставить честных людей. Дружит с националистами, что с моей точки зрения, опасно. Навальный в качестве мэра меня совсем не устраивает. Устраивает только в качестве возможного способа выразить отношение к центральной власти. Т.е. я хочу, чтобы Путин проиграл, но не хочу, чтобы победил Навальный.
2. Не совсем. Оба хуже. Я не вижу в Навальном серьезной альтернативы Путину. Ты можешь пробить лбом стену, но что ты будешь делать в соседней камере?

Т.е. я могу или голосовать за Навального, исключительно чтобы выразить "фе" властям, или не голосовать, потому что если по-честному, ни один из кандидатов мне не нравится.

From:

1. Но позвольте, это же не описание последствий вашего выбора, это противопоставление свойств Навального и свойств вашего идеального кандидата. Но ведь последствия не будут состоять в замене вашего идеального кандидата на Навального, они будут состоять в незыблемости Собянина или в замене Собянина на Навального (на самом деле это тоже сильное упрощение, но давайте хоть так пока). Следует ли это понимать так, что мэрию Собянина вы считаете существенно более экономически компетентной, чем мэрия Навального; что феодализм Собянинских вам милее, чем национализм Навального; и, главное, что вы ожидаете, что бесконкурентный Собянин, чья лояльность целиком и полностью принадлежит назначившим его, будет лучше служить вашим интересам, чем Навальный, который будет обязан всем только своим избирателям, и который всё время должен будет конкурировать за них с вертикалью Путина?

2. Ты можешь пробить лбом стену, но что ты будешь делать в соседней камере?

Странный вопрос. Продолжать разрушать тюрьму, очевидно, one wall at a time. Исключая, конечно, случаи, когда тюрьма и стены нам нравятся. Автор цитаты, кстати, стены до соседних камер собственным лбом пробивал с завидным постоянством.

ни один из кандидатов мне не нравится

Мне, например, тоже, но мы не выбираем между кандидатами, это же не конкурс красоты. Мы выбираем между исходами. Исход "всё то же самое, но на месте Путина сидит Навальный", например, на мой взгляд, невозможен. И даже исход "всё то же самое, но на месте Собянина сидит Навальный" невозможен. А вот исход "возникновение конкуренции политических сил на месте её полного отсутствия" вполне возможен.

Ещё тут такой момент, что вся эта история с Навальным в течение примерно полугода даст довольно ясный ответ на вопрос, способна ли максимально широкая реалистичная коалиция оппозиционных сил в России пробивать головой хоть какие-то стены, или неспособна. Если выбирать между этими двумя исходами, то я бы выбрал первый.

From:

это уже широкомасштабная агитация меня:)

1. Да, я действительно считаю существующую мэрию более компетентной - хотя бы потому, что у этих ребят была возможность попробовать. Это не в укор оппозиции. В 90-х после института я много ездила по российским заводам и помню, как молодые москвичи с дипломами по менеджменту и маркетингу совершенно не представляли себе, что такое завод, как он внутри себя устроен, как разговаривать с местными производственниками. Поэтому когда олигархи покупали заводы, обычно ставили "своего" главу СБ, своего финансиста, а главного инженера всегда оставляли, в крайнем случае - ставили бывшего заместителя: никто без этого условного Васильича не знает, что там в этом черном ящике происходит. Чуть позже, в конце 90-х, я работала по проектам Всемирного банка в городской инфраструктуре. Проблемы далеко не всегда были в том, что "воруют". Управлять - довольно трудное дело.
Лужков в свое время был избран вполне себе честно. Вряд ли вы назовете его примером кристально честного мэра, который в лепешку расшибался ради избирателя. И Путина сначала избрали более или менее честно.
Насчет конкуренции Навального с вертикалью Путина: боюсь, Навальный просто не представляет себе структуры доходов московского бюджета. А это существенно. Главные налогоплательщики - Газпром и Ко. Их прибыль довольно легко перевести в другие регионы: что-то перерегистрировать - и готов. Так поступали тысячу раз с "неугодными" главами городов и регионов, пока выборы еще были.

2. Исход "все то же самое, на месте Путина/Собянина сидит Навальный" для меня как раз самый вероятный в случае, если Навального изберут. Вероятность победы в выборах и правда не кажется высокой. Поэтому я буду голосовать за Навального только если буду вполне уверена, что он никогда никуда не пройдет и выборы - не более чем демонстрация оппозиционного настроя.

From:

На самом деле я не агитирую, я пытаюсь для себя уяснить, как выглядит герметичная (как это будет по-русски? watertight) форма позиции "против". И у нас тут вполне себе подвижки:

1. Заметим, бОльшая часть этих аргументов приложима к любому кандидату, не являющемуся порождением существующего вертикально-властного истеблишмента. То есть, любой кандидат, не являющийся плотью от плоти федеральной, будет, по построению а) недостаточно опытен (в смысле "не держал в руках рычагов власти"), б) недостаточно интегирован (в смысле "не имеет раппорта с подведомственным аппаратом"), и ц) уязвим перед федералами ("отнимут бюджетные поступления").

То есть герметичная форма позиции, вытекающей из этой линии аргументации выглядит так: нельзя допустить избрания никаких кандидатов, кроме тех, которых режим сам предложит. Или, говоря короче, "не надо раскачивать лодку". В такой позиции я не вижу внутренних противоречий. Из неё, например, в числе прочего, вытекают голосование за Собянина во втором туре, если он случится, и голосование за Путина, если когда-то сложится реальное выборное противостояние Навальный-Путин. Другое забавное следствие -- это что носители этой позиции если и выходили на протестные митинги в последние два года, то не с целью сменить режим, а с целью уговорить его стать получше (ну, если он не против, конечно).

2. Исход "все то же самое, на месте Путина/Собянина сидит Навальный" для меня как раз самый вероятный в случае, если Навального изберут.

Но ээ как? Навальный очевидно является кандидатом меньшинства в масштабах страны, он неизбежно, если таки изберётся на какой-то заметный пост, окажется в ситуации, когда против него всегда есть очень заметная оппозиция, и когда ему непрерывно надо конкурировать с ней за избирателя. Это больше похоже на ситуацию Ельцина в 92-м. Каким образом из этой ситуации исход "всё то же самое" (полный разгром всех оппозиций и абсолютная монокультурность во власти) кажется вам наиболее вероятным? Как вы представляете себе механизм такого превращения?

From: