Democracy and me

[jsn]

[Все тексты этой серии: Democracy and me (начало), Democracy and me: Attack of the Clones (продолжение), Democracy and me: Revenge of the Sith (окончание), D&M: aftermath (послесловие)]

Собирался написать под этим заголовком об истории моего отношения к демократии, но решил, что это никому неинтересно. Тем не менее, сейчас, когда демократические маховики государственных машин только что закончили очередной оборот, хороший момент, чтобы высказать кое-какие несвоевременные мысли на эту тему. Запишу поэтому кратко и сумбурно свою текущую позицию:

0. Всё приятное моему сердцу, что у меня раньше ассоциировалось с демократией, на самом деле имеет к ней мало отношения и является проявлениями свободы, дружелюбности среды и эффективности правительства в их обеспечении. Многое (не всё, нет) из того, что было мне всегда неприятно в демократических государствах, является проявлением или следствием их демократического устройства. На самом деле свобода, дружелюбность среды и эффективность правительства никак прямо не связаны с демократическим устройством последнего.

1. Единственным механизмом, который способен вынудить правительство улучшать качество своих услуг и уменьшать неудобства, им создаваемые, является конкуренция. В отсутствие конкуренции ни добрые намерения сотрудников правительства, ни тем более их фиксация на бумаге в виде конституции, ни научная обоснованность проводимого курса не ведут к устойчивому улучшению качества. Иногда они приносят пользу [качеству], иногда -- вред; в условиях, где нет конкурентного давления, польза и вред качеству не являются сами по себе жизненно важными факторами в принятии решений.

2. Демократические выборы и прочие popularity contests ни в какой мере не заменяют конкуренции. Во-первых, голосование ни к чему не обязывает лично избирателя, а покупка или непокупка услуги у государства напрямую связана для покупателя с конкретными ценами/услугами. Это означает, что избиратель лично не несёт почти никаких издержек своего личного выбора, и у него нет почти никакой мотивации избирать ответственно (в результате чего б не проголосовать за "бесплатное" высшее образование и медобслуживание, за "гуманитарную" помощь братским народам, за "освободительную" кампанию в азии, за избиение каких-нибудь абстрактных евреев или, там, за полёт на луну с целью её озеленения. а чо, прикольно.). Во-вторых, потеря 20% самых выгодных покупателей услуг (при парето-распределении revenue per user, например) означает потерю 80% доходов при нормальной конкуренции за пользователя, но лишь 20% голосов при голосовании. В-третьих, если новые хорошие идеи во всех других областях могут оставаться непризнанными общественностью годами, с какой стати всё будет иначе с идеями о работе правительства? Во всех других областях, в той степени, в которой рискованные решения принимаются каждым на свой страх и риск (а не голосованием всех за общее решение) это не сдерживает прогресс.

3. Разделение властей и соперничество между ветвями власти соверщенно не заменяет такой конкуренции. Во-первых, это разделение имеет форму раздела сфер влияния, внутри каждой из которых никакой конкуренции не происходит. Во-вторых, разделение властей массово порождает externalities (в просторечии tragedy of commons, то же по-русски) во всех пограничных областях -- причём чем мельче разделение, тем сильнее выражен этот весьма разрушительный эффект. Поскольку разделение властей является краеугольным камнем демократического устройства (и в пределе каждому гражданину выдана очень-очень маленькая доля власти над всем), tragedy of commons является профессиональным заболеванием демократий и основным драйвером их деградации.

4. В связи с вышеизложенным, считаю единственным работающим способом голосования голосование ногами и деньгами: против того правительства, которое не нравится, и за то, которое нравится. Иными словами, если не нравится жить с этим, то надо ехать к другому. Если не нравится вести дела с этим, надо переводить бизнес к другому, и т.д. В этом, и только в этом, случае избиратель лично несёт материальную и прочую ответственность за сделанный им выбор, а правительство моментально получает/теряет его выплаты за предоставленные ими услуги.

4a. С такой поправкой, голосование -- важная часть активной гражданской позиции. Это то, что каждый может сделать, чтобы улучшить мир. К тому же для этого не надо ждать четыре года. Но тут уж каждый за себя решает, какую цену он лично готов заплатить за общественное благо (или какой навар он хочет за общественное благо получить).

5. Степень реального конкурентного давления на правительства, таким образом, в основном определяется сложностью миграции населения и бизнеса между ними. Тирании и советы являются предельным случаем: миграция практически невозможна, и конкурентное давление отсутствует. В ээ развитом мире ситуация лучше, хотя и там есть значительное количество визовых и прочих барьеров. Это, однако, не главное препятствие. Основные издержки, связанные с миграцией -- культурные и сетевые. Для того, чтобы переехать из юрисдикции одного правительства в юрисдикцию другого, приходится терпеть радикальную смену культурного контекста (обычаи, язык, etc), а также почти полную потерю существующей сети отношений (родственники, друзья, клиенты, партнёры). Эти издержки кажутся мне наиболее значительными и даже определяющими.

6. Я вижу только один фактор, который способен такие издержки снизить (и, таким образом, увеличить конкурентное давление на правительство), и это уменьшение территориального размера государства. Тут возможны, наверное, два варианта: маленькие независимые суверенные государства, или достаточно мелко нарезанное федеративное устройство с большой степенью независимости субъектов федерации. (Здесь мне трудно удержаться от мелкого замечания, что именно так произошли на свет Соединённые Штаты: сначала люди проголосовали ногами за новый континент, потом внутри него голосовали ногами за разные нравящиеся им штаты, потом было введено федеративное устройство. Всё было прекрасно; потом [демократическое] устройство федерального правительства вызвало его злокачественный рост, и всё покатилось по наклонной с этого момента. Финал мы наблюдаем сегодня: огромное почти монолитное государство, по самые свои многочисленные уши заросшее социалистической опухолью).

6a. Предельным случаем вышеописанного является устройство, при котором государства сокращаются до размера города, квартала или дома; При этом цена миграции падает до невероятных глубин, конкуренция за предоставление лучших услуг сильно обостряется, и, вероятно, жить в эту пору прекрасную могло бы быть интересно. Но вряд ли уж придётся, поэтому не буду развивать.

7. Если тем или иным способом издержки миграции снижаются, конкурентное давление, не мытьём, так катаньем, обеспечивает рост качества правительств. В худшем случае упорствующие в предоставлении плохого сервиса и неэффективные правительства просто разорятся и будут ликвидированы; в лучшем -- каждое (разумное) правительство будет вынуждено улучшать свои услуги просто чтобы не отстать от соседей. Последнее, по моему мнению, является основным системным фактором, сдерживающим деградацию сегодня. Если издержки миграции растут, то конкурентное давление падает -- и это обычная монопольная ситуация; а если и есть на свете что-то сравнимое по неэффективности с правительствами, так это монополии.

8. В предыдущем пункте нет ни слова об архитектуре правительств. То есть, предыдущий пункт верен независимо от того, являются ли рассматриваемые государства демократиями, или нет. Неэффективное недемократическое государство при росте конкуренции будет нести убытки и будет вынуждено улучшать себя; неэффективное демократическое при падении конкуренции может позволить себе становиться более неэффективным. Демократичность или её отсутствие не оказывают на это никакого влияния, эффективность или неэффективность играет определяющую роль. Какую именно архитектуру использовать для конкуренции -- личное дело каждого государства; если выбранная архитектура окажется менее эффективной, они это сразу почувствуют. Подобная архитектурная селекция происходила и с другими организациями, действующими в конкурентной среде, а именно: с коммерческими. Известно, что некоторое количество опытов по демократическому управлению коммерческими предприятиями в истории зафиксировано; известно также, что в основном это заканчивалось плачевно -- tragedy of commons, опять же, и всё такое. Отсюда следует, что демократия, может, в каких-то случаях и является оптимальной структурой управления чем-то, но такие случаи -- скорее исключение, чем правило.

9. Допустим, что демократическая tragedy of commons -- меньшее из зол, и в акционерной, монархической или ещё какой моделях управления кроются неведомые мне и ещё более ужасные угрозы. Я в это не верю [ни слова о Черчилле!], но допустим. Даже в этом случае, это несущественно для качества государства. Конкуренция существенна, при её наличии правильная архитектура приложится; при её отсутствии любая архитектура сгниёт изнутри.

Comments

[ostap.livejournal.com]

Право играть на немецком почтовом, телекоммуникационном и любом другом рынке есть у любой компании из любой страны ЕС и ЕАСТ. В Европе, напомню, свобдное движение людей, товаров и капиталов. Фирма IKEA, например, зарегестрирована в Швеции, но немецких и французских клиентов у неё в разы больше, чем Шведских. А её глава постоянно проживает в Швейцарии. Как, кстати, и ещё примерно 3700 миллионеров со всей Европы. Товарищу Кампраду видимо удобно руководить своей компанией из Швейцарии, а товарищу Зумвинкелю удобнее это делать из Берлина. Не вижу в этом ничего предосудительного.

Вот, например, в США есть такой штат Дэлавэр, всё население которого составляет 800 с небольшим тысяч человек. При этом в штате, из-за благоприятных особенностей местного корпоративного законодательства, зарегестрировано 60% компаний из Fortune 500 и 50% всех американских ОАО. Казалось бы, что они делают в штате, рынок которого в 375 раз меньше калифорнийского? А поди ж ты.

Поэтому мне не понятен Ваш пафос. У вас какой-то очень странный микс из неолиберальных и социалистических взглядов. Капиталы бегут туда, где лучше условия для капиталов. Фирмы бегут туда, где лучше условия для фирм. Люди бегут туда, где лучше условия для людей. Ну не хотят они платить 50% своей зарплаты для того, чтоб 50000 бездельников сидели на пособии. И не захотят, как Вы ни старайтесь.

Постарайтесь, пожалуйста, внятно объяснить мне, почему человек должен добровольно отдавать государству примерно полмиллиона долларов в год? Он ведь не пользуется общественным транспортом и детей в бесплатные школы не посылает. Социальный мир ему тоже по барабану - сделать так, чтобы твой дом и даже твой квартал был безопасным он может гораздо дешевле, чем за полмиллиона в год. Американские миллионеры вон живут в своих ухоженных районах, и в гарлемские трущобы не ездят. Так что же именно Вы ставите Зумвинклю в вину?

[screamager.deadjournal.com (from livejournal.com)]

Поэтому мне не понятен Ваш пафос. У вас какой-то очень странный микс из неолиберальных и социалистических взглядов. Капиталы бегут туда, где лучше условия для капиталов. Фирмы бегут туда, где лучше условия для фирм. Люди бегут туда, где лучше условия для людей. Ну не хотят они платить 50% своей зарплаты для того, чтоб 50000 бездельников сидели на пособии. И не захотят, как Вы ни старайтесь.

Ну непонятен -- давайте буду растолковывать. (Эк мы динамично от налогово-оффшорных вопросов к этике съехали).

Смотрите, вот есть у нас человеческие общины.

В одной принято сдавать 80% дохода на ежегодный праздник имени Верховного Вождя.

В другой -- делать зарядку каждое утро и поклоняться Священному Коту; проспавшие зарядку и не поклонившиеся Коту отправляются на общественные работы сроком в месяц.

В третьей -- женщины обязаны носить белые простыни 365 дней в году и принадлежать только одному мужчине всю взрослую жизнь, иначе забъют камнями до смерти.

Ну а четвёртая пусть будет устроена согласно либертарианским принципам, как они изложены в классических трудах, с которыми мы оба знакомы.

Сам я склоняюсь к тому, что четвёртая -- наиболее перспективная из общин, и жить бы я предпочёл в ней. При этом, вообще говоря, я не абсолютизирую свой выбор; иными словами, он обусловлен тем, что я прочитал некоторые книжки и они меня кое в чём убедили.

А самый важный момент -- я отдаю себе отчёт в том, что выбор мой -- со своими минусами.

Так, выбери я общину с ежедневной зарядкой, возможно проживу больше лет, а выбери ту, где тёлки в простынях -- было бы проще устроить личную жизнь. :) Но, скажем так, книжки произвели на меня настолько глубокое впечатление, что всё-таки хочу в четвёртую общину, пусть даже в ущерб своему здоровью (сам-то зарядку ни в жизнь не сподоблюсь...). При том, что скорее всего остальные общины в долгую -- на сотни лет -- обречены; в одной верховный вождь всё пропьёт, в другой останутся одни дебилы, ничего кроме зарядки не умеющие -- но это сильно вдолгую.

Так вот, пойнт мой в том, что если уж сообщество людей соорганизовалось согласно некоторым принципам, то эти принципы стоят выше всего. Это такая, совсем базовая вещь, без неё мы получим крысиную стаю в состоянии стресса, в которой задача -- укусить как можно больше других, пока сам не истёк от укусов.

Переходим к нашему товарищу Зумвинкелю. Если дело дошло до police raid, то парень, очевидно, крысятничал. То есть -- играл не по принципам, которые приняты в общине, утверждены в статусе закона и соблюдаются большинством общины. То, что вы приняли за мою симпатию социализму, является на самом деле уважением к тем правилам, по которым играет община Зумвинкеля (и в которой общине никого не держат, btw, то есть крысятничал он не от отчаяния, а потому что натурально крыса), какими бы глупыми не казались мне эти правила. Примеры, которые вы приводите, как раз-таки показывают, что проблему видимо можно разрулить, не вступая в противоречие с законом -- это этого перца из IKEA получается ведь как-то?

В сторону замечу, что самое либертарианское общество, которое нам известно -- Штаты на заре их существования -- позволяло голосовать
1) белым
2) джентльменам
3) с недвижимостью.
И любые разговоры про права женщин, негров и прочей бессмысленной шелупони могли привести к выстрелу. Это так, замечание в сторону, просто чтобы не идеализировать. Возможно нам не так и уж и уютно было бы, среди истинных либертариев.

[Error: Irreparable invalid markup ('<to [...] размер>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<i>Поэтому мне не понятен Ваш пафос. У вас какой-то очень странный микс из неолиберальных и социалистических взглядов. Капиталы бегут туда, где лучше условия для капиталов. Фирмы бегут туда, где лучше условия для фирм. Люди бегут туда, где лучше условия для людей. Ну не хотят они платить 50% своей зарплаты для того, чтоб 50000 бездельников сидели на пособии. И не захотят, как Вы ни старайтесь.</i>

Ну непонятен -- давайте буду растолковывать. (Эк мы динамично от налогово-оффшорных вопросов к этике съехали).

Смотрите, вот есть у нас человеческие общины.

В одной принято сдавать 80% дохода на ежегодный праздник имени Верховного Вождя.

В другой -- делать зарядку каждое утро и поклоняться Священному Коту; проспавшие зарядку и не поклонившиеся Коту отправляются на общественные работы сроком в месяц.

В третьей -- женщины обязаны носить белые простыни 365 дней в году и принадлежать только одному мужчине всю взрослую жизнь, иначе забъют камнями до смерти.

Ну а четвёртая пусть будет устроена согласно либертарианским принципам, как они изложены в классических трудах, с которыми мы оба знакомы.

Сам я склоняюсь к тому, что четвёртая -- наиболее перспективная из общин, и жить бы я предпочёл в ней. При этом, вообще говоря, я не абсолютизирую свой выбор; иными словами, он обусловлен тем, что я прочитал некоторые книжки и они меня кое в чём убедили.

А самый важный момент -- я отдаю себе отчёт в том, что выбор мой -- со своими минусами.

Так, выбери я общину с ежедневной зарядкой, возможно проживу больше лет, а выбери ту, где тёлки в простынях -- было бы проще устроить личную жизнь. :) Но, скажем так, книжки произвели на меня настолько глубокое впечатление, что всё-таки хочу в четвёртую общину, пусть даже в ущерб своему здоровью (сам-то зарядку ни в жизнь не сподоблюсь...). При том, что скорее всего остальные общины в долгую -- на сотни лет -- обречены; в одной верховный вождь всё пропьёт, в другой останутся одни дебилы, ничего кроме зарядки не умеющие -- но это сильно вдолгую.

Так вот, пойнт мой в том, что если уж сообщество людей соорганизовалось согласно некоторым принципам, то эти принципы стоят выше всего. Это такая, совсем базовая вещь, без неё мы получим крысиную стаю в состоянии стресса, в которой задача -- укусить как можно больше других, пока сам не истёк от укусов.

Переходим к нашему товарищу Зумвинкелю. Если дело дошло до police raid, то парень, очевидно, крысятничал. То есть -- играл не по принципам, которые приняты в общине, утверждены в статусе закона и соблюдаются большинством общины. То, что вы приняли за мою симпатию социализму, является на самом деле уважением к тем правилам, по которым играет община Зумвинкеля (и в которой общине никого не держат, btw, то есть крысятничал он не от отчаяния, а потому что натурально крыса), какими бы глупыми не казались мне эти правила. Примеры, которые вы приводите, как раз-таки показывают, что проблему видимо можно разрулить, не вступая в противоречие с законом -- это этого перца из IKEA получается ведь как-то?

В сторону замечу, что самое либертарианское общество, которое нам известно -- Штаты на заре их существования -- позволяло голосовать
1) белым
2) джентльменам
3) с недвижимостью.
И любые разговоры про права женщин, негров и прочей бессмысленной шелупони могли привести к выстрелу. Это так, замечание в сторону, просто чтобы не идеализировать. Возможно нам не так и уж и уютно было бы, среди истинных либертариев.

<to be continued, лимит на размер одного reply>

[jsn.livejournal.com]

это интересная мысль. вопросы:
1. ты родился в фашистской германии, где сколько раз встретишь будду еврея -- столько раз и убей. так в общине принято. в остальном община тоже приятная. уезжать ты не хочешь, потому что тебе дорог бабушкин дом. ты встретил еврея и не убил, за что еврей благодарно заплатил тебе 30 дойчемарок.
крысятничество ли это?
2. то же, но принято не убивать, а сообщать общинной дружине. что они там потом с ними делают -- неизвестно, но в мыле волосы находили. ты не сообщил и т.д. крысятничество ли это?
3. то же, но дружина сама окончательно решает еврейские вопросы, вот только на это ей требуется финансирование. принято жертвовать партии деньги и вообще платить налоги. ты не пожертвовал. крысятничество ли это?
4. то же, но ты не заплатил налоги. крысятничество ли это?

5. (с чистого листа) в общине принято, что собранный со всех из-под палки общак в соответствии с лоббистскими силами участников раздаётся им под прожор. среди участников принято уклоняться от налогов и подкупать чиновников. что ты и сделал. (вопрос тот же).

[screamager.deadjournal.com (from livejournal.com)]

1 да

2 да

3 да

4 да

5 depends, надо смотреть на расклады. в кастовом обществе, например, это может быть социальной нормой, принимаемой всеми участниками общины, тогда "нет"

[jsn.livejournal.com]

интересно.
1a. то же, но ты не уезжаешь, потому что не выпускают. крысятничество?

[screamager.deadjournal.com (from livejournal.com)]

ну постой, дальнейшее уточнение будет прояснять разве что мои собственные этические нормы, и вряд ли поможет нам что-то понять по сути дела?

от ответа не ухожу -- ответ "да", потому что 30 марок брать не надо было. если уж попёр против общины (так как она, сцуко, не выпускает), то не пытайся хотя бы профит поднять.

но это же мы начинаем обсуждать меня, любимого, а не проблему и не модель? или ты можешь выдать какое-то обобщение?

[jsn.livejournal.com]

мне интересен ровно вопрос о стыке между этическими нормами общины и действующего лица. т.е. вот ты говоришь:

То, что вы приняли за мою симпатию социализму, является на самом деле уважением к тем правилам, по которым играет община Зумвинкеля (и в которой общине никого не держат, btw, то есть крысятничал он не от отчаяния, а потому что натурально крыса), какими бы глупыми не казались мне эти правила.

и вот мне интересно, откуда, собственно, уважение к нормам общины. с какой стати наш герой должен следовать этим нормам? он не подписывал (в широком смысле слова) никакого соглашения о них, в то числе соглашения вида "не нравится -- вали". мало того, такое соглашение совершенно невозможно, потому что нормы общины неформальны и динамичны.

мои вопросы, собственно, имели целью выяснить, является ли с твоей точки зрения нарушение человеком норм общины в каких-то случаях правильным? и если нет, то ээ почему? мне кажется правильным спасти еврея от участи быть убитым государственной машиной особенно если это хороший еврей (шучу) -- несмотря на то (и даже особенно потому), что нормы общины велят этого не делать. мне также кажется, что делать это за плату более морально, чем не делать этого вообще.

[jsn.livejournal.com]

то есть я бы как-то хотел разделить, что ли. на мой взгляд:

то, что гражданин использует государство, чтобы грабить других -- это весьма аморально, но иногда совершенно законно.
то, что человек не даёт государству грабить себя -- это вполне морально, но часто очень незаконно.

хорошо бы наказывать за первое, но об этом речь не идёт. речь идёт о наказании за второе.

[screamager.deadjournal.com (from livejournal.com)]

ой какой наверху бардак образовался; проклятый livejournal. ну да ладно.

часть вторая моего ответа:

Постарайтесь, пожалуйста, внятно объяснить мне, почему человек должен добровольно отдавать государству примерно полмиллиона долларов в год? Он ведь не пользуется общественным транспортом и детей в бесплатные школы не посылает. Социальный мир ему тоже по барабану - сделать так, чтобы твой дом и даже твой квартал был безопасным он может гораздо дешевле, чем за полмиллиона в год. Американские миллионеры вон живут в своих ухоженных районах, и в гарлемские трущобы не ездят. Так что же именно Вы ставите Зумвинклю в вину?

В вину ему что-то ставит его община, а не я.

Если вас интересует моё мнение об этой персоне -- то я считаю, что абсолютное большинство CEO компаний, у которых в названии есть страна нахождения (Bank Of America, Роснефть, Дойч Телеком, et cetera) -- это беспринципная лоббистская сволочь, умеющая только обдирать, отнимать и делить. Никакого отношения к бизнесу в традиционном понимании такие шараги никогда не имели и не имеют, а являются частью того самого полусоциалистического (в случае Европы как минимум) государства, которое я так не люблю.
В нашем конкретном случае это буквально так -- "Deutsche Post, though listed on the Frankfurt exchange, is still 31 percent-owned by the German federal government". В этом смысле его крысятничество отвратительно вдвойне. Ладно б изобрёл что-нить офигенное, например, и зажилил часть налогового бабла. Но он ведь наверняка сидел на госзаказах, и с них ещё и ухитрялся жилить.

В этом смысле поднимать его как образчик рационального капиталистического поведения -- это тоже самое, что объявлять сутенёра -- борцом за нравственность.

И ещё один, последний, мм, даже не довод, так -- размышление вслух.

На самом деле фраза "В нашей общине так не принято" -- она куда более принципиальна, чем может показаться. Например, если несколько молодых людей швыряют в девушку в топе и мини-юбке камушки, то никакие аргументы тут не действуют, кроме одного (точнее двух):
1. "Здесь так не принято, проваливайте из нашей общины"
2. Пуля в лоб.
При том, что если эти же ребята будут швыряться камушками в голых девочек из своей общины и на своей территории, то мне даже плечами пожимать будет лень. Пусть творят что хотят.

[ostap.livejournal.com]

CEO конечно беспринципная лоббистская сволочь, но и она лучше, чем всякие там писатели, музыканты, спортсмены и изобретатели, которые, суки, тоже не хотят платить 50% налога, и выводят капиталы из Германий и Франций в куда больших масштабах, чем CEO. Надо бы сказать им "Здесь так не принято, проваливайте из нашей общины", но, к сожалению, поздно, - они уже в большинстве своём сами свалили в Швейцарию и Монако.

Но и эти негодяи покажутся ангелами в сравнении с брокерами, трейдерами и прочими игроками на форексе. Вот уж кто гнусная и жадная мразь. Это ведь они, гады, пузырь надували. Это из-за них случился нынешний кризис. Таких выгнать мало, им и пуля в лоб будет недостаточным уроком. Думаю, любой человек труда, любой честный рабочий и крестьянин под этим подпишется.

"Здесь так [не] принято" кстати отличный лозунг, чтобы вешать над лубянкой или воротами концлагеря. Ничуть не хуже чем "Arbeit macht Frei"

[screamager.deadjournal.com (from livejournal.com)]

"Здесь так [не] принято" кстати отличный лозунг, чтобы вешать над лубянкой или воротами концлагеря. Ничуть не хуже чем "Arbeit macht Frei"

Он, этот лозунг, в некотором роде висит над всей историей человечества как вида, и, я думаю, будет висеть дальше, покуда это человечество существует, like it or not. Над лубянкой или освенцимом он уместен ровно также, как над ранними Штатами, викторианской Англией, или Грецией времён Платона.

Тезис о том, что "писатели, музыканты, спортсмены и изобретатели" выводят баблос в больших (sic) масштабах, нежели CEO (в широком смысле слова -- то есть высокооплачиваемые топ-менеджеры) звучит контр-интуитивно. Может, правда, в Европе Ренессанс-2 случился, который я прозевал (причём этот Ренессанс оказался оплачен по полной), но в таком случае хотелось бы статистики.

Остальная ваша ирония оказалась выше моего понимания. Я просто не понял, что, собственно, вы хотите мне сказать.

[ostap.livejournal.com]

Да, про музыкантов и спортсменов: статистики у меня нет, но вот Вам список из известных европейских tax refugees, покинувших родину в поисках оптимизации налогообложения:

Спортсмены: братья Шумахеры, Фернандо Алонсо, Льюис Хамильтон, Дэвид Кулхард, Франц Бекенбауэр, Штефи Граф, Борис Беккер, Михаэль Штих, Аранта Санчез Викарио, Ян Ульрих, Ален Прост, Кими Райконен, Жан Алези, Амели Морисмо, Седрик Пьолин, Фабрис Санторо, Ги Форже, Анри Леконт.
Музыканты: Фреди Меркьюри, Монсерат Кабалье, Джеймс Блант, Джон Леннон, Ринго Стар, Оззи Озборн, Джонни Холидей, Мишель Полнарёфф, Мак Флитвуд, Филипп Колинз, Шарль Азнавур, Патрисия Каас, Элвис Костелло, Лайза Стэнсфилд, группа Дэф Леппард в полном составе, группа Rolling Stones в полном составе, группа Led Zeppelin в полном составе.
Актёры: Роджер Мур, Майкл Кейн, Шон Коннери, Эммануэль Беар, Даниэль Отёй, Мари Лафоре, Летиция Каста
Писатели: Фредерик Форсайт, Ноэль Ковард, Кристоф Рансмайр, ДиБиСи Пьер, Ирвин Уэлш, Дуглас Адамс, Марк Леви, Жак Мартан, Кристиан Жак, Бернар Клавель, Мишель Уэльбек.
Художник Готтфрид Хельнвайн.

Это, понятно, далеко не полный список. К тому же здесь нет знаменитостей, которые живут на родине, но капиталы держат в офшорах, как, например, Дэвид Бэкхем.

[ostap.livejournal.com]

Перечитал свой первый комментарий и понял, что он был не по делу. Лучше вот так:

Мне кажется, что обвинять человека в том, что он является бессовестным гадом основываясь на его профессии - довольно опасно. Хотя бы потому что с точки зрения очень и очень многих (не моей) Вы тоже можете быть названы бессовестным гадом исключительно из-за рода своих занятий. И точка зрения тех, кто не любит таких как Вы, будет ничуть не менее обоснована, чем Ваша. Короче, если придерживаться логике "CEO will be the first to the wall when revolution comes", то Вы будете the second to the wall, в крайнем случае the third. Стоит ли при этом раздувать пожар классовой ненависти - Ваш личный выбор, но осознавать это нужно.

Теперь про "здесь так принято". Если бы все следовали этому принципу, то Европа до сих пор жгла бы ведьм на кострах, а в России на заборах висели бы песьи головы, а на воротах - бояре. Любому прогрессу мы обязаны людям, которые не хотят жить так как принято, любому регрессу - людям, которые хотят навязать обществу некоторые "общепринятые" нормы, а на самом деле свои личные предпочтениями. В основе фашизма, как учил один из классиков философии - попытка реставрации превратно понятого "Золотого Века". Викторианская Англия, напротив, была таким успешным обществом именно потому, что позволяла людям максимально, по сравнению с подавляющим большинством других обществ всех времён, нарушать общепринятые нормы. Именно с тех времён и началась пресловутая английская эксцентричность.

Продолжать диалог я, как уже писал в предыдущем посте, считаю бессмысленным, потому что, опять же, как я писал в предыдущем посте, Ваши взгляды кажутся мне не либертарианскими, а скорее ранне-муссолиниевскими: экономическая либерализация плюс солидарное общество. Поскольку я сам твёрдо считаю, что человек должен последовательно отстаивать собственные интересы, а не общепринятые нормы, то и точек соприкосновения у нас слишком мало для продуктивного диалога.

ЗЫ - если Вы ещё этого не делали, советую пройти вот этот или вот этот , а ещё лучше вот этот тест - разумеется, везде подставляя вместо Америки Россию. Возможно, Вы окажетесь не там, где ожидаете оказаться.

[screamager.deadjournal.com (from livejournal.com)]

Мне кажется, что обвинять человека в том, что он является бессовестным гадом основываясь на его профессии - довольно опасно. Хотя бы потому что с точки зрения очень и очень многих (не моей) Вы тоже можете быть названы бессовестным гадом исключительно из-за рода своих занятий. Стоит ли при этом раздувать пожар классовой ненависти - Ваш личный выбор, но осознавать это нужно.

осознаю :-D спасибо за reminder :)

Поскольку я сам твёрдо считаю, что человек должен последовательно отстаивать собственные интересы, а не общепринятые нормы, то и точек соприкосновения у нас слишком мало для продуктивного диалога.

Ага, вы только не объяснили, где он в своей последовательности должен останавливаться, а это же самое интересное. (jsn просёк тему и оперативно вышел на этот вопрос, кстати). Ну то есть опытным путём мы уяснили, что тырящий баблос Зумвинкель -- в своём праве, пусть даже нарушает законы (не абстрактно-нравственные, а которые на бумаге написаны).

Мне просто интересно, в своём ли праве, например, негры в Гарлеме, которые в рамках отстаивания своих интересов не приветствуют появления белых людей?
В своём ли праве неонацисты, не приветствующие негров?
Мусульмане, не приветствующие стрип-бары? Католики, не приветствующие аборт-клиники?
Должен католик, если уж он последователен, выбить окна в такой клинике и дать в морду врачу?
Двинет ли его последовательность общество вперёд и поспособствует ли она прогрессу?

Вы пытаетесь дать обобщение дальше по тексту:

Любому прогрессу мы обязаны людям, которые не хотят жить так как принято, любому регрессу - людям, которые хотят навязать обществу некоторые "общепринятые" нормы, а на самом деле свои личные предпочтениями.

но это, простите, типичный пример "доблестного советского разведчика, победившего подлого немецкого шпиона". :-)

Например, Зумвинкель не платит налоги, нарушает закон и тем самым (bingo!) тянет общество в прогресс.
Неонацист, не одобряющий немецкого либерального иммиграционного законодательства, бъёт морды пакистанцам, нарушает закон и тем самым тянет общество -- в регресс, я думаю? Или тоже в прогресс?

В остальном парни похожи -- оба они "не хотят жить как принято", оба идут ради этого на нарушение закона, оба имеют личные предпочтения (один предпочитает заначить баблоса, другой - убрать паков с улиц).

В сторону замечу, что тезис про "Любому прогрессу мы обязаны людям, которые не хотят жить так как принято" -- это вообще, грхм, опрометчивое, неподкреплённое доводами утверждение.
Как правильно однажды отметил в частной беседе msh, америку в сверхдержаву превратили тихие спокойные протестанты, которые работали "from 9 to 5", выращивали детей и каждую субботу втыкали в телек, по которому показывали "Saturday Night Live".
В Европе зато в это время происходило бурление говн, свержение авторитетов, 1968 год в париже и чёрт знает что ещё. Щас, кстати, тогдашние бунтовщики как раз сидят по всяким европарламентам. :)

Ваши взгляды кажутся мне не либертарианскими, а скорее ранне-муссолиниевскими: экономическая либерализация плюс солидарное общество.

Да причём тут мои собственные взгляды? Забудьте вы обо мне. Мы же модельки в руках крутим. Если вы считаете, что я неправильно кручу модельку в руках, передёргиваю, не может она так крутиться -- ну так покажите, где именно.

Вот например Мизес критиковал социализм не с позиции "мне не нравится", "безнравственно", "неэстетично", а с позиции "ребята, крутите как хотите, нравится -- играйтесь, но в долгую -- нежизнеспособно по таким-то причинам", и именно этим ценна его критика. Потому что она собственно про социализм, а не про отношение дядюшки Людвига к нему.

Продолжать диалог я, как уже писал в предыдущем посте, считаю бессмысленным

вопросы я вам задаю риторические и ответа не жду. Задаю же их для того, чтобы если кто вдруг будет читать этот тред, смог поискать ответы на эти вопросы, то есть покрутил бы модельку самостоятельно.

[ostap.livejournal.com]

На один вопрос я всё же отвечу, поскольку он принципиальный:

Мне просто интересно, в своём ли праве, например, негры в Гарлеме, которые в рамках отстаивания своих интересов не приветствуют появления белых людей?
В своём ли праве неонацисты, не приветствующие негров? Мусульмане, не приветствующие стрип-бары? Католики, не приветствующие аборт-клиники?

Все они абсолютно в своём праве, пока они не бьют и не поджигают, соответственно, белых, негров, стриптизёрш и врачей, делающих аборты. Более того, любой негр или неонацист абсолютно в своём праве выставить из своего собственного дома или из своего собственного клуба любого белого или, соответственно, негра. И даже выгнать из своего собственного квартала стрип-бар или абортарий, если этот квартал находится в его частной собственности.

Должен католик, если уж он последователен, выбить окна в такой клинике и дать в морду врачу? Двинет ли его последовательность общество вперёд и поспособствует ли она прогрессу?

Нет, потому что любое насилие, - от битья окон в чужих клиниках, до отнимания чужих денег в виде налогов, является неприемлемым, за исключением ситуации, когда оно осуществляется для защиты собственной персоны или частной собственности. Плюс насилие для осуществляемое для защиты других людей и их собственности, если эти другие люди делегировали вам полномочие на это насилие. Всё, здесь стоит точка.

Полиция в принципе не является правильным институтом, потому что люди напрямую никаких полномочий ей не делегировали. По хорошему полиция должна быть частной и наёмной. Но пока полиция занимается тем, что защищает мою собственность и меня, я согласен с её существованием. Когда она начинает заниматься тем, что отбирает собственность других, в виде налогов или как-либо иначе, я мирюсь с её существованием только до тех пор, пока мне приходится это делать.

Про либертарианца - не берите в голову. Просто трудно разговаривать с человеком, который позиционирует себя одним способом, а ведёт совсем другим. Сбивает с толку. Впрочем, сбить оппонента с толку в дискуссии всегда полезно.

На этом действительно заканчиваю. У нас нет согласия по базовым принципам, а значит и спорить бесполезно.

[potan.livejournal.com]

Он ведь не пользуется общественным транспортом и детей в бесплатные школы не посылает.

За то он нанимает людей, которые пользуются общественным транспортом и может платить им меньше, чем если бы он нанимал людей, вынужденных ездить на личной автомашине. И его услуги покупают те, кто в другом случае мог бы эти деньги отдать на оплату частной школы для своего ребенка.

[ostap.livejournal.com]

Не может он им платить меньше, даже если очень захочет. Вы знакомы с понятием payroll taxes? Подлый капиталист платитит своим работникам не меньшне, примерно в полтора раза больше, потому что с него, помимо зарплаты этим наёмным работникам, сдирают ещё и social tax, health tax, income tax этих его наёмных работников. Только эти лишние 50% Вы не видите. И работники его этих денег не видят и распорядиться ими по своему усмотрению не могут. Потому что эти деньги сразу же отходят бюрократам, которые и решают, куда их вложить.

[potan.livejournal.com]

Для обхода этого уже давно существуют схемы - создается промежуточная фирма, которая своих сотрудников сдает в аренду по трудовому договору. Если сотрудники или налоговые органы начнут возбухать, то ее не жалко и оботкротить.

[ostap.livejournal.com]

Вы не поверите, но в большинстве европейских стран это запрещённая практика. За это очень серьёзно штрафуют и мало кто, особенно из крупных фирм, которые стоят на карандаше у налоговых органов, на это идёт.

[potan.livejournal.com]

Тем не менее я слышал о таких случаях именно в Германии.

[ostap.livejournal.com]

Они есть, потому что позволяют сэкономить кучу денег. Но это нарушение закона. Называется Schwarzarbeit, описывается в законе Gesetz zur Bekämpfung der Schwarzarbeit und illegalen Beschäftigung.
Но дело даже не в этом. Чем этот способ утаивания денег от государства нравится Вам больше, чем неуплата подоходного налога? На таких схемах государство теряет в разы больше денег, чем даже на самых богатых tax evaders.

[ticklish-frog.livejournal.com]

А можно попросить пояснить, каким образом идет сокращение налогов через делегирование заказов в такие фирмы (как я понимаю, речь об umbrella companies для контракторов)? Ведь в этих маленьких фирмах работодателем тоже делаются пенсионные отчисления, выплачивается зарплата и т.д. Разница (у нас в Голландии) порой только в том, что уволить человека из маленькой фирмы несколько проще, если он стал не нужен. Но в случае закрытия фирмы все равно государство выплачивает пособия по безработице, переквалификации (и это пособие берется из налогов), то есть даже в макромасштабе экономии никакой нет в случае такофо форс-мажора.

[potan.livejournal.com]

Я не юрист и не бухгалтер. Но почему то такие фирмы очень популярны...

[ostap.livejournal.com]

Я не знаю, как это устроено в Голландии, но те Umbrella companies с которыми я сталкивался, служили просто посредником между компанием и контрактором. Работники в них не получали никакой стабильной зарплаты и, соответственно, не платилили социальных отчислений.

[ostap.livejournal.com]

I mean штрафуют не только и не столько фирму, которая сдаёт в наём сотрудников по такой схеме, но, главным образом ту, которая их так нанимает.