Democracy and me
Feb. 16th, 2009 01:52 pm[Все тексты этой серии: Democracy and me (начало), Democracy and me: Attack of the Clones (продолжение), Democracy and me: Revenge of the Sith (окончание), D&M: aftermath (послесловие)]
Собирался написать под этим заголовком об истории моего отношения к демократии, но решил, что это никому неинтересно. Тем не менее, сейчас, когда демократические маховики государственных машин только что закончили очередной оборот, хороший момент, чтобы высказать кое-какие несвоевременные мысли на эту тему. Запишу поэтому кратко и сумбурно свою текущую позицию:
0. Всё приятное моему сердцу, что у меня раньше ассоциировалось с демократией, на самом деле имеет к ней мало отношения и является проявлениями свободы, дружелюбности среды и эффективности правительства в их обеспечении. Многое (не всё, нет) из того, что было мне всегда неприятно в демократических государствах, является проявлением или следствием их демократического устройства. На самом деле свобода, дружелюбность среды и эффективность правительства никак прямо не связаны с демократическим устройством последнего.
1. Единственным механизмом, который способен вынудить правительство улучшать качество своих услуг и уменьшать неудобства, им создаваемые, является конкуренция. В отсутствие конкуренции ни добрые намерения сотрудников правительства, ни тем более их фиксация на бумаге в виде конституции, ни научная обоснованность проводимого курса не ведут к устойчивому улучшению качества. Иногда они приносят пользу [качеству], иногда -- вред; в условиях, где нет конкурентного давления, польза и вред качеству не являются сами по себе жизненно важными факторами в принятии решений.
2. Демократические выборы и прочие popularity contests ни в какой мере не заменяют конкуренции. Во-первых, голосование ни к чему не обязывает лично избирателя, а покупка или непокупка услуги у государства напрямую связана для покупателя с конкретными ценами/услугами. Это означает, что избиратель лично не несёт почти никаких издержек своего личного выбора, и у него нет почти никакой мотивации избирать ответственно (в результате чего б не проголосовать за "бесплатное" высшее образование и медобслуживание, за "гуманитарную" помощь братским народам, за "освободительную" кампанию в азии, за избиение каких-нибудь абстрактных евреев или, там, за полёт на луну с целью её озеленения. а чо, прикольно.). Во-вторых, потеря 20% самых выгодных покупателей услуг (при парето-распределении revenue per user, например) означает потерю 80% доходов при нормальной конкуренции за пользователя, но лишь 20% голосов при голосовании. В-третьих, если новые хорошие идеи во всех других областях могут оставаться непризнанными общественностью годами, с какой стати всё будет иначе с идеями о работе правительства? Во всех других областях, в той степени, в которой рискованные решения принимаются каждым на свой страх и риск (а не голосованием всех за общее решение) это не сдерживает прогресс.
3. Разделение властей и соперничество между ветвями власти соверщенно не заменяет такой конкуренции. Во-первых, это разделение имеет форму раздела сфер влияния, внутри каждой из которых никакой конкуренции не происходит. Во-вторых, разделение властей массово порождает externalities (в просторечии tragedy of commons, то же по-русски) во всех пограничных областях -- причём чем мельче разделение, тем сильнее выражен этот весьма разрушительный эффект. Поскольку разделение властей является краеугольным камнем демократического устройства (и в пределе каждому гражданину выдана очень-очень маленькая доля власти над всем), tragedy of commons является профессиональным заболеванием демократий и основным драйвером их деградации.
4. В связи с вышеизложенным, считаю единственным работающим способом голосования голосование ногами и деньгами: против того правительства, которое не нравится, и за то, которое нравится. Иными словами, если не нравится жить с этим, то надо ехать к другому. Если не нравится вести дела с этим, надо переводить бизнес к другому, и т.д. В этом, и только в этом, случае избиратель лично несёт материальную и прочую ответственность за сделанный им выбор, а правительство моментально получает/теряет его выплаты за предоставленные ими услуги.
4a. С такой поправкой, голосование -- важная часть активной гражданской позиции. Это то, что каждый может сделать, чтобы улучшить мир. К тому же для этого не надо ждать четыре года. Но тут уж каждый за себя решает, какую цену он лично готов заплатить за общественное благо (или какой навар он хочет за общественное благо получить).
5. Степень реального конкурентного давления на правительства, таким образом, в основном определяется сложностью миграции населения и бизнеса между ними. Тирании и советы являются предельным случаем: миграция практически невозможна, и конкурентное давление отсутствует. В ээ развитом мире ситуация лучше, хотя и там есть значительное количество визовых и прочих барьеров. Это, однако, не главное препятствие. Основные издержки, связанные с миграцией -- культурные и сетевые. Для того, чтобы переехать из юрисдикции одного правительства в юрисдикцию другого, приходится терпеть радикальную смену культурного контекста (обычаи, язык, etc), а также почти полную потерю существующей сети отношений (родственники, друзья, клиенты, партнёры). Эти издержки кажутся мне наиболее значительными и даже определяющими.
6. Я вижу только один фактор, который способен такие издержки снизить (и, таким образом, увеличить конкурентное давление на правительство), и это уменьшение территориального размера государства. Тут возможны, наверное, два варианта: маленькие независимые суверенные государства, или достаточно мелко нарезанное федеративное устройство с большой степенью независимости субъектов федерации. (Здесь мне трудно удержаться от мелкого замечания, что именно так произошли на свет Соединённые Штаты: сначала люди проголосовали ногами за новый континент, потом внутри него голосовали ногами за разные нравящиеся им штаты, потом было введено федеративное устройство. Всё было прекрасно; потом [демократическое] устройство федерального правительства вызвало его злокачественный рост, и всё покатилось по наклонной с этого момента. Финал мы наблюдаем сегодня: огромное почти монолитное государство, по самые свои многочисленные уши заросшее социалистической опухолью).
6a. Предельным случаем вышеописанного является устройство, при котором государства сокращаются до размера города, квартала или дома; При этом цена миграции падает до невероятных глубин, конкуренция за предоставление лучших услуг сильно обостряется, и, вероятно, жить в эту пору прекрасную могло бы быть интересно. Но вряд ли уж придётся, поэтому не буду развивать.
7. Если тем или иным способом издержки миграции снижаются, конкурентное давление, не мытьём, так катаньем, обеспечивает рост качества правительств. В худшем случае упорствующие в предоставлении плохого сервиса и неэффективные правительства просто разорятся и будут ликвидированы; в лучшем -- каждое (разумное) правительство будет вынуждено улучшать свои услуги просто чтобы не отстать от соседей. Последнее, по моему мнению, является основным системным фактором, сдерживающим деградацию сегодня. Если издержки миграции растут, то конкурентное давление падает -- и это обычная монопольная ситуация; а если и есть на свете что-то сравнимое по неэффективности с правительствами, так это монополии.
8. В предыдущем пункте нет ни слова об архитектуре правительств. То есть, предыдущий пункт верен независимо от того, являются ли рассматриваемые государства демократиями, или нет. Неэффективное недемократическое государство при росте конкуренции будет нести убытки и будет вынуждено улучшать себя; неэффективное демократическое при падении конкуренции может позволить себе становиться более неэффективным. Демократичность или её отсутствие не оказывают на это никакого влияния, эффективность или неэффективность играет определяющую роль. Какую именно архитектуру использовать для конкуренции -- личное дело каждого государства; если выбранная архитектура окажется менее эффективной, они это сразу почувствуют. Подобная архитектурная селекция происходила и с другими организациями, действующими в конкурентной среде, а именно: с коммерческими. Известно, что некоторое количество опытов по демократическому управлению коммерческими предприятиями в истории зафиксировано; известно также, что в основном это заканчивалось плачевно -- tragedy of commons, опять же, и всё такое. Отсюда следует, что демократия, может, в каких-то случаях и является оптимальной структурой управления чем-то, но такие случаи -- скорее исключение, чем правило.
9. Допустим, что демократическая tragedy of commons -- меньшее из зол, и в акционерной, монархической или ещё какой моделях управления кроются неведомые мне и ещё более ужасные угрозы. Я в это не верю [ни слова о Черчилле!], но допустим. Даже в этом случае, это несущественно для качества государства. Конкуренция существенна, при её наличии правильная архитектура приложится; при её отсутствии любая архитектура сгниёт изнутри.
no subject
Date: 2009-02-16 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 11:49 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-16 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 11:49 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:6a
Date: 2009-02-16 11:43 am (UTC)Re: 6a
Date: 2009-02-16 11:48 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 11:54 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 12:09 pm (UTC)полезность соцопросов, разумеется, не отрицаю.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:no subject
Date: 2009-02-16 03:21 pm (UTC)http://community.livejournal.com/brest_vybiraet/4413.html
(я даже себе скопировал для сохранения http://battle-murz.livejournal.com/15757.html)
no subject
Date: 2009-02-16 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 09:23 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-16 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 05:42 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-16 08:34 pm (UTC)в Snow Crash как раз такое устройство описано. не могу сказать, что выглядит очень привлекательно.
no subject
Date: 2009-02-16 08:40 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-16 09:07 pm (UTC)понятно, чем плохо государство-дом -- все послами сделаются, а заводы стоят :) то есть издержки убивают всю идею.
с другой стороны, до тех пока вопросы содержания моего дома решаются в рамках дома же -- пусть всем остальным хоть мировое правительство (tm) рулит.
ну в самом деле -- оставить в их компетенции цвет флага и слова гимна, и пусть себе тешатся.
до тех пор, пока вопросы города решаются внутри города, а вопросы дома - внутри дома - ну почему бы и нет. при этом всякая дребедень типа абортов или однополых браков также может разруливаться на уровне городов, а не федералов. воо
мы понимаем, почему эта схема не работает -- федералы, пользуясь тем, что эмисионный центр у них в руках, погребают под себя право принимать всё больше решений, одновременно подмазывая народ снижением налогов (или иными подачками), и в результате получается то, что получается.
ну так отнять у них право эмиссии -- и, глядишь, государство-дом не понадобится?
no subject
Date: 2009-02-16 10:52 pm (UTC)"государство == дом" -- нормальная ротбардовская модель, в принципе. послов, мытарей и министров там не будет вообще -- эту всю дрянь стейтисты придумали, чтобы полезного продукта не производить.
ну и, собственно, "отнять право эмиссии" я не рассматриваю по той же причине, по которой не рассматриваю "государство-дом" -- потому что только уж жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе :)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-16 09:28 pm (UTC)Я совершенно в восторге от этой идеи, она мне очень нравится!!!!!!!
(Мечтательно) Если хорошо продумать детали, то это реализуемо, скажем, Медведевым даже в условиях путинского тоталитаризма.
no subject
Date: 2009-02-16 10:50 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-16 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 11:10 pm (UTC)деньгиHTTP GET request-ы :)no subject
Date: 2009-02-16 09:52 pm (UTC)Демократия хороша только тем, что она создает иллюзию коллективной ответственности за коллективно (опосредованно, через процесс выборов) принятые решения. Т.е. уменьшение на этой почве социальной напряженности вокруг процесса управления. В остальном это фигня полная...
no subject
Date: 2009-02-16 10:47 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-16 10:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 11:06 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-16 11:23 pm (UTC)Закончилось всё это, как известно, большой войной. Потому что конкуренция между государствами, к сожалению, выражается не только в снижении налогов. Снижать налоги трудно морально. Гораздо проще объединившись с другими такими же неэффективными государствами объявить войну более эффективному соседу. Ну или хотя бы хорошенько надавить, как мы видим на недавнем примере Люксембург vs. остальная Европа.
По-моему некоторое надгосударственное образование должно существовать для того, чтобы отбить у игроков на этом поле охоту решить свои внутренние проблемы внешней агрессией. Именно поэтому я за ЕС (свободное движение раб.силы, товаров и капиталов), но против Лиссабона (универсальные правила налогообложения, социальной политики и т.п.) К сожалению, такие надгосударственные образования имеют тенденцию к расширению своей власти на все возможные сферы, как видно на примере США и того же ЕС.
Решений для этой задачи я пока не нашёл ни у кого из либертарианских классиков.
no subject
Date: 2009-02-16 11:27 pm (UTC)о, а это вы про налогово-оффшорные разборки?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-16 11:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-16 11:52 pm (UTC)что до устойчивости модели, то это сложный вопрос, да. я выше там, собственно, в комментах упоминал, что и с федералами в штатах всё начиналось крайне невинно, а кончилось войной, линкольном и бумажной валютой.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-17 10:38 am (UTC)либерализм, как монетизация базовых понятий
Date: 2009-02-18 12:13 pm (UTC)Re: либерализм, как монетизация базовых понятий
Date: 2009-02-18 12:15 pm (UTC)Re: либерализм, как монетизация базовых понятий
From:Re: либерализм, как монетизация базовых понятий
From:Re: либерализм, как монетизация базовых понятий
From:Re: либерализм, как монетизация базовых понятий
From:Re: либерализм, как монетизация базовых понятий
From:пункт 4
Date: 2009-02-18 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-18 11:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-19 08:47 am (UTC)затрудняюсь осмысленно высказаться по теме -- в частности, о реалистичности такой модели управления.
тем не менее, мне кажется, что и при такой модели управления (как и при демократии) издержки от принятых решений в общем случае несутся не теми, кто эти решения принимал. что даёт системный уклон к экстерналиям, и далее по наклонной.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Отправить евреев в печь может любая система правления
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-19 10:16 am (UTC)ну что сказать -- действительно, вывел легко; легкость вывода необыкновенная совершенно :) впрочем, если заменить "права" на "entitlements", то, может, получится и не настолько ужасно.
в общем и целом, тезис о том, что "массам надо уступать, потому что иначе они тебя отметелят", для меня не отличается от любого другого прогиба под какое-либо зло под угрозой насилия.
(no subject)
From:(no subject)
From:Это - бред британского лорда!
From:ППКС и пиарю
Date: 2009-02-19 12:45 pm (UTC)На сегодня разорившиеся правительства (failed states) никто не собирается ликвидировать.
Re: ППКС и пиарю
Date: 2009-02-19 04:27 pm (UTC)Re: ППКС и пиарю
From:Re: ППКС и пиарю
From:Re: ППКС и пиарю
From:Re: ППКС и пиарю
From:Re: ППКС и пиарю
From: (Anonymous) - Date: 2009-02-19 09:39 pm (UTC) - ExpandRe: ППКС и пиарю
From:Re: ППКС и пиарю
From:Блестящий текст!
Date: 2009-02-19 10:29 pm (UTC)Несколько соображений:
=Я вижу только один фактор, который способен такие издержки снизить ... это уменьшение территориального размера государства.=
Есть ещё один, более радикальный:
А.И. Левенчук «Провайдеры сотовой государственности» (19.10.1999) http://offline.computerra.ru/print/offline/1999/320/3326/
Альтернативное понимание государства
http://oetar.livejournal.com/8785.html
=Допустим, что ... в акционерной, монархической или ещё какой моделях управления кроются неведомые мне и ещё более ужасные угрозы.=
Тех кто демократию считает чем-то лучшим чем монархия я обычно отсылаю к текстам:
Г.-Г. Хоппе Естественные элиты, интеллектуалы и государство (популярная лекция для спонсоров) http://www.sapov.ru/novoe/n07.html
Монархия vs. демократия (Сравнение. 2 страницы)
http://oetar.livejournal.com/1673.html
=[ни слова о Черчилле!]=
Ссылки на известные слова Черчилля легко парируются их полным приведением: "Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time."
Первое слово правильнее всего перевести как "Есть мнение", а стоит оно там потому, что Черчилль был монархистом, но выступая перед парламентом не афишировал это и пытался польстить парламенту, при этом не соврав в явном виде.
Re: Блестящий текст!
Date: 2009-02-19 11:09 pm (UTC)огромное спасибо за ссылки, ещё давайте :)
Re: Блестящий текст!
From:Re: Блестящий текст!
From:Re: Блестящий текст!
From:Re: Блестящий текст!
From:Re: Блестящий текст!
From:Re: Блестящий текст!
From:Re: Блестящий текст!
From:Может и доживем
Date: 2009-02-20 01:20 am (UTC)Re: Может и доживем
Date: 2009-02-20 01:30 am (UTC)в принципе, разные попытки реализовать рэндианский побег от социализма в либертарианскую утопию много кто порывался осуществить, особенно собственно после публикации рэнд. это никогда не удавалось, причём прямое государственное противодействие практически никогда не было тому причиной.
собственно, я пришёл к выводу, что есть системные причины, по которым такой побег не может иметь особого успеха. вернее, что географическое удаление от существующего государства не очень принципиально, а издержки такого удаления невообразимо высоки.
no subject
Date: 2009-02-20 07:24 am (UTC)Кстати, по поводу демократии философ Ю. Бохеньский в своем словаре "100 предрассудков" писал, что у этого слова не меньше 6 значений. Так что проблема - да, обсуждается.
Полагаю, вам будут интересны работы с нашего сайта www.terminomika.ru.
И приглашаю вас на наш Интернет-турнир, который будет проходить на нашем сайте с 23 по 28 февраля. Главная тема - наша Конституция. Я почти уверена, что вы получите интеллектуальное удовольствие.
И ещё: вы не читали А. Розова? В частности "Созвездие эректуса" или "Депортацию"? Тоже интересные мысли на эту же тему.
no subject
Date: 2009-02-20 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-20 09:31 am (UTC)Связь другая. Свобода, дружелюбность и эффективность правительства вызваны либеральными идеями, утвердившимися в обществе. Ну, а либерализм без демократии непредставим. Государство -- не цель, а средство обеспечения свободы и дружелюбности, поскольку от людей, готовых нарушать мирный труд граждан, мы никогда не избавимся. В обществе, большинство граждан которого на выборах всегда будет отдавать предпочтение либеральным идеям, государство будет эффективным и недорогим. Оно не будет вмешиваться в мирную жизнь граждан и всегда будет находиться под их контролем. Тот, кто отрицает демократию, -- не либерал. Никто не выступает против частных охранных агентств, но жители той или иной страны навряд ли согласятся не иметь на своей территории такой общественной силы, которая стояла бы над всеми иными вооруженными формированиями, находящимися на ее территории. Анархо-капиталистическое общество также непредставимо в обществе, где не уважается частная собственность на средства производства. Нет никакой возможности направить развитие общества так, чтобы оно не имело больше шансов превратиться (превращаться) в общество, не уважающее частную собственность на средства производства. Все зависит от идей, исповедуемых людьми. Либералу демократия не помеха. Не-либерал не в состоянии построить общества, удовлетворяющего всех, готовых трудиться мирно.
no subject
Date: 2009-02-20 10:51 am (UTC)заменим, для простоты, дружелюбность на безопасность. я осознаю, что это неравноценные понятия, но "дружелюбность среды" уж больно расплывчато.
вот есть сингапур. никие либеральные идеи там не утвердились. эффективность правительства там, по демократическим меркам, зашкаливающая. безопасность тоже. и со свободами там всё не так плохо, как могло бы показаться (т.е. да, там смертная казнь за наркотики и проч, но, насколько я понимаю, понятие мыслепреступления [типа отрицания холокоста] там не введено).
Ну, а либерализм без демократии непредставим.
либерализм в смысле "левый либерализм", или в смысле "классический либерализм, он же либертарианство"? если первое, то и хорошо; если второе, то представим, например, в виде анархокапитализма.
В обществе, большинство граждан которого на выборах всегда будет отдавать предпочтение либеральным идеям, государство будет эффективным и недорогим.
[citation needed]. большинству граждан экономически выгодно отдавать предпочтение леволиберальным, а не либертарианским, идеям. эффективность государства, измеренная почти любой метрикой, исторически снижается при демократии.
Тот, кто отрицает демократию, -- не либерал.
не левый либерал? это хорошо. не либертарианец? см. выше по ссылкам от
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:процесс олевения
From:Re: процесс олевения
From:Re: процесс олевения
From:(no subject)
From:(no subject)
From:нью гемпшир
From:Re: нью гемпшир
From:Re: нью гемпшир
From:(no subject)
From:акционерная собственность
From:Re: акционерная собственность
From:Re: акционерная собственность
From:Re: акционерная собственность
From:Re: акционерная собственность
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Вот же есть люди....
From: