(no subject)

[jsn]

(дискуссия о стяжательской сущности Навального и жлобской -- искренне вашего)
но последний коммент, про "счастливо оставаться", в тему, да -- надо каких-нибудь таблеток купить, что ли, от вступления в дискуссии. риталин, anyone? :)

Comments

[jsn.livejournal.com]

Я исхожу из того, что человек, покупая акцию, отдает себе отчет в потенциальных рисках. Он не несет никакой ответственности за действия менеджмента - ни уголовной, ни материальной - но за это поступается рядом возможностей контроля за менеджментом, доверяясь узкому кругу директоров, на выбор которых может влиять только в ограниченных пределах.

Это место хочется уточнить. У меня в голове из него следует один из нижеперечисленных выводов, при чём каждый по своему меня беспокоит. Альтернативы такие:

1. Это означает, что если я владею 100% булочной и мой CEO булочной украл из кассы деньги, то подавать на него в суд за воровство неправильно, а правильно продать булочную, или
2. Это означает, что если я владею 100% булочной, то подавать в суд правильно, а если 99.9% -- то неправильно, или
3. Это означает, что где-то между 100% и 0.1% есть цифра (например, контроль), после которой неправильно, или
4. Это означает, что если я купил свой 0.1% не в момент создания булочной, то неправильно, а если в момент -- то правильно, или
5. Ничего из вышеперечисленного и даже непохоже на них, и тогда это означает, что я неправильно понимаю Вашу позицию.

Какое из этих, и если 5, то ээ что я не так понимаю?

[bbb.livejournal.com]

Если ваша булочная инкорпорирована (как инкорпорирован Газпром), то управляющий своими воровскими действиями наносит ущерб корпорации, "юдирическому лицу" - особой праовой фикции. Соответственно, корпорация может судиться с ним на предмет нарушения контракта, нанесения ущерба и т.д. И если вы являетесь стопроцентным владельцем этой корпорации, то вы его увольняете и назначаете нового CEO (хотя бы даже и себя самого), после чего этот новый CEO от имени корпорации вчиняет иск. Так я это себе понимаю. Если же акционеров двое или много, а вы - один из них, то вы, усматривая в действиях CEO нарушение своих интересов, можете потребовать срочного созыва внеочередного собрания акционеров (или внеочередного заседания совета директоров), где будет сделано то же самое. Для этого вам, очевидно, надо убедить как минимум некое количество других акционеров (думаю, этот минимальный процент обычно прописывается в уставах), которые согласятся с вами в том, что дело серьезное.

Пока же, если глядеть со стороны не через призму разворовывания общего государственного богатства (через которую мы все на самом деле и смотрим на это дело), а через сугубо формалистическую призму "ущерба акционеру", то дело выглядит так, что владелец мельчайшей крупинки общего объема акций почему-то бухтит и шумит, а все остальные владельцы всех остальных акций, которых заведомо больше 99 процентов, совершенно по этому поводу не переживают. И даже акций, похоже, продавать не бегут. Хотя, казалось бы, им наносится ущерб ровно такой же, как и Навальному. Неужели им свой карман не дорог?

[jsn.livejournal.com]

Да я как раз согласен отделять песню про государственную монополию и песню про нормальное АО, и пытаюсь пока что понять логику в части про нормальное АО (да, это имеет сильно меньше отношения к реальной сути истории с газпромом, но мне всё равно интересно). В описанной Вами модели, миноритарий, получается, вообще ничего (исключая продажу акций) не может сделать с фактом даже прямого воровства в компании, иначе как сбившись в кучу до достижения серьёзного веса (что может быть по ряду причин невозможно в конкретных случаях). При этом крупный акционер может с лёгкостью -- и более того, может использовать средства компании для оплаты судебного процесса и проч. Правильно?

Что до остальных акционеров, не бегущих продавать конкретный газпром -- ну, чего им его продавать-то, никакой новой негативной информации о внутренней жизни газпрома крики Навального им не предоставили -- чай, все не дети, и так догадывались. Более того, если дело Навального победит (ээ, в более широком смысле, чем "уголовное дело"), то эффективность компании вырастет, и надо покупать :)

Т.е. ну не получается же смотреть совсем уж не замечая слона; никто больше не подаёт в суд и не поднимает бучу не потому в основном, полагаю, что всех всё устраивает, а потому, что всё понимают, насколько это безнадёжное дело.

[jsn.livejournal.com]

p.s. то есть вот что мне непонятно: мне кажется, что если у тебя есть собственность, и её крадут, то это вполне нормальное дело для суда, нет? и это совершенно отдельный случай от того, когда у тебя есть собственность, и ты отдал её в управление, и управление оказалось неэффективным -- тут, да, суд мне не кажется правильным.

[bbb.livejournal.com]

Суть акционерного общества состоит в том, что собственность акционера - это его акция. Ее тоже можно украсть, так в 90-е годы часто и делали, мошеннически переписывая реестры акционеров, но в данном случае это роли не играет, так как никто у Навального акцию не отбирает. А все заводы-пароходы Газпрома - собственность не акционеров, а корпорации. Корпорация - сама по себе юридическое лицо, субъект права. Акционер этими заводами никогда и не владел, поэтому никому в управление их не отдавал.

Конечно, миноритарий индивидуально ничего сделать не может. Это же демократия, только записываются в нее добровольно. Если все за Путина, а вы один за Явлинского - то да, вы ничего сделать не можете, если только не собьетесь в кучу. Но ведь так выборы и проигрывают - один начинает шум, все к нему прислушиваются и голосуют против прежнего кумира. Для этого не надо судить этого кумира, для этого достаточно громко нашуметь. В случае же акционеров удобство еще и то, что подлинное голосование миноритариев происходит не раз в четыре года, а ежеминутно, пока работает биржа.

Кстати, если вы говорите, что другие акционеры ничего нового про Газпром не узнали, то это и означает, что никакого ущерба они не понесли. Если вся негативная информация уже была широко известна, то она, получается уже интернализирована в цене акций, то есть они учитывают и эту уже известную негативную информацию, и всякую другую. Ущерб возникает тогда, когда информация - новая. Мы-то думали, что оно ого-го, а оно оказалось-то ай-ай-ай.

[jsn.livejournal.com]

Позиция по акционерному обществу понятна, спасибо.

Не означает, насколько я понимаю, чт ущерба не понесли -- означает лишь, что сочли, что понесённый/ожидаемый ущёрб меньше, чем ожидаемый/полученный выигрыш от владения акциями. Означает, что знали об ущербе, не более и не менее -- я с этого и начал.

[rblaze.livejournal.com]

По-моему, у вас тут небольшая путаница в терминологии, из-за сложностей перевода.
"Вчиняет иск" - это в российских реалиях гражданский процесс, а есть ещё 201 статья УК, по которой не CEO судит кого-то (на бабки), а возбуждается уголовное дело публичного обвинения. И из-за оговорочки насчет нанесения ущерба только организации, чтобы дело было возбуждено и не закрыто немедленно нужен хотя бы один, пусть самый мелкий частный акционер.
Если он есть, то убеждать уже никого не надо, этот механизм совсем отличается от гражданского судопроизводства и целью имеет не получение украденого назад, а наказание за само совершение кражи.

[jsn.livejournal.com]

Если я правильно понял, bbb как раз считает, что создание прецедента срабатывания этой 201-й в подобных случаях -- это плохо и это наносит удар по акционерным обществам в целом. Т.е. такой статьи лучше было бы не иметь, чем иметь, и лучше бы она была мёртвая, чем работающая.
Также, как статья о e.g. разжигании национальной розни, в сочетании с некоторой практикой правоприменения, вводит в реальную жизнь понятие мыслепреступления (что безрадостно).

[rblaze.livejournal.com]

Я даже склонен понять его рассуждения, ровно до того момента, когда предлагается "продать акции". Это хорошо, пока у нас "Газпром", а если это мухосранский полирольный завод, у меня 2% акций, у менеджмента 98% и они проводят бабло через подставные фирмы, выводя нулевую прибыль?
Кворума на смену CEO нет, желающих купить эти акции нет (и это хорошо, если ОАО, а не ЗАО), дивидендов нет -- и что мне делать, отсосать за свои? Для таких случаев статья и придумана, пусть будет и работает.