Об ангелах и туннельных микроскопах

[jsn]

Один часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:

1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?

Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:

2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).

В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.

Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:

3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги, вкусные полезные таблетки и изобилие возможностей чморить пользователей и производителей Ipad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.

А вы -- вы готовы?

Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)

Comments

[trurle.livejournal.com]

Сложный вопрос. Из истории известны общества в которых этическая позиция не вполне совместима с жизнью - сталинский СССР, например. В котором не всегда было возможно уклониться от соучастия в злодеяниях, но и уклонившись от прямого совершения зла, любой кусок хлеба нес на себе печать грабежа и рабства. Поскольку же, подозреваю, живя в сталинском СССР я предпочел бы закрывать на это обстоятельство глаза, то ---.
Да собственно, зачем все эти страсти по прошлому: покупая любой товар, сделанный неизвестно где в третьем мире, никогда нельзя быть уверенным в том что не окажешься косвенным бенефициаром рабства.

[jsn.livejournal.com]

Ну разумеется -- скажем, если я сейчас попытаюсь до упора противодействовать конкретному злу в виде сбора налогов с конкретного соседа Пети, то меня, скорее всего, застрелят.

Но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

[trurle.livejournal.com]

Вы спросили - всегда ли я готов отказываться от принуждения ради выгоды. Я ответил: могу представить себе ситуацию когда я не буду отказываться от принуждения ради своей выгоды. Собственно, вот еще один пример: если завтра, не дай бог, победят идеи Столлмана насчет копирайта, а Столлман, будучи человеком честным, предлагает разрабатывать программы только с открытым кодом путем учреждения налога на использование программ и оплаты труда программистов государством из этого налога, то я, выбирая между работой по уборке апельсинов, IT и работой на государство, пойду работать разработчиком на государство,

[jsn.livejournal.com]

Нет, я ничего такого не спрашивал. Я уточнял, действительно ли Вы считаете, что "все кто может, будут стремиться к извлечению выгоды путем принуждения". Не все, правильно?

[trurle.livejournal.com]

Не все. Те которые не смогут или не захотят в таком обществе извлекать выгоду путем принуждения, станут источником выгоды и субъектом принуждения.

Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Вот прям на этом необитаемом острове -- вот там мы с Вами мгновенно станем источником выгоды (чьей?) и субъектом принуждения (чьего)? Звучит очень мистично.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[trurle.livejournal.com]

Довольно неочевидно что наблюдения ( умозрительные, я не хочу на необитаемый остров, там, поди, и Интернета нет ) за малой группой людей дают основания для политической доктрины, применимой к большим количествам людей.
К примеру, Робинзом и Пятница могли кооперироваться без всяких там меновых эквивалентов; малая община тоже вполне может обойтись без денег. Но было бы неверно делать из этого обстоятельства вывод о желательности замены денежного обращения центральным планированием.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Эээ, но это у Вас политическая доктрина -- у меня-то как раз её нет. У меня, в частности, нет мнения по поводу всеобщей абстрактной желательности денежного обращения -- иногда это удобно, иногда нет. Иногда удобны такие договорённости, иногда сякие.

Более того, мне нравится Ваш пример. Мысль о том, что для любого города нужны насильственные налоги обязательно, примерно такое же чувство во мне вызывает, как мысль, что для любого множества людей, совершающих сделки (например, для двух и на необитаемом острове) следует непременно вводить денежное обращение.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[trurle.livejournal.com]

у меня-то как раз её нет
Ну как же так? Выходит как с жопой: жопа есть, а слова нет. Вы излагаете вполне стройную политическую доктрину, в рамках которой допустимыми и легальными считаются только добровольные и явные договора, а все иные виды обязательств считаются принудительными изъятиями.
Соответственно, нелегитимными являются муниципальные сборы, любые налоги вообще, равно как и любые формы ограничения копирования.
Мысль о том, что для любого города нужны насильственные налоги обязательно, примерно такое же чувство во мне вызывает, как мысль, что для любого множества людей, совершающих сделки (например, для двух и на необитаемом острове) следует непременно вводить денежное обращение.
Но ведь это ровно одно и то же! Маленькая группа, построенная на личных связях и разделяемых авторитетах и репутациях, вполне может выстроить отношения внутри себя, не полагаясь ни на деньги, ни на принудительные сборы средств, ни на гражданский и уголовный кодекс, ни на строго определенную собственность, ни на прочие подобные штуки. А большая группа - не может.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Про явность я ничего не говорил.

Политическая доктрина, на мой взгляд, чтобы называться таковой, должна содержать соображения типа "что надо делать" (а не только соображения типа "чего не надо делать"). Ваша таковые содержит (муниципальные сборы, например, надо насильно собирать). У меня таковых нет.

Маленькая группа, построенная на личных связях и разделяемых авторитетах и репутациях, вполне может выстроить отношения внутри себя, не полагаясь ни на деньги, ни на принудительные сборы средств, ни на гражданский и уголовный кодекс, ни на строго определенную собственность, ни на прочие подобные штуки

Здесь очень много что неверно.

Например, некоторым маленьким группам не требуются ни личные связи, ни разделяемые авторитеты и репутации, чтобы обойтись без денежного обращения. Другим же малым группам, напротив, не смотря на личные связи, разделяемые авторитеты и (например, плохие) репутации, не смотря на их малость et ol, будет желательно денежное обращение. Изображать нужду в денежном обращении либо отсутствие таковой функцией размера группы было бы абсолютно необоснованно.

А большая группа - не может

*Sigh* нет, может. Дальше?

Я правильно понимаю, что если раз в месяц удваивать население нашего скромного острова (вместо каждого меня ставить двух меня, а вместо каждого Вас с ружьём -- двух Вас с ружьём), то наступит месяц, когда кто-то из Вас начнёт применять ружьё для извлечения банановых радостей из кого-то из меня? Я не прошу точной цифры; но примерно -- когда? [добавим также для ясности, что ни Вы, ни я к моменту попадания на остров не знакомы ни внутри себя, ни между собой].

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[trurle.livejournal.com]

должна содержать соображения типа "что надо делать" (а не только соображения типа "чего не надо делать"). Ваша таковые содержит (муниципальные сборы, например, надо насильно собирать). У меня таковых нет.
Выбор, формулировать ли доктрину как набор позитивных или негативных утверждений, является, как мне кажется, вторичным. И если бы потребовать от меня формулировки доктрины, я бы сформулировал этот пункт как разрешение правительству собирать налоги, расходуемые на общее благо. Да, я знаю что из этой формулы можно извлечь массу интерпретаций, не со всеми из которых я готов согласиться; но жизнь вообще полна опасностей.
Например, некоторым маленьким группам не требуются ни личные связи, ни разделяемые авторитеты и репутации, чтобы обойтись без денежного обращения. Другим же малым группам, напротив, не смотря на личные связи, разделяемые авторитеты и (например, плохие) репутации, не смотря на их малость et ol, будет желательно денежное обращение.
У Вас здесь логическая ошибка. Из того что существуют маленькие группы, способные к кооперации без денежного обращения, не следует возможность организации кооперации в большой группе без денег. Более того, известно что при достижении определенного уровня сложности кооперации без денег вообще невозможно обойтись, это мизесовский парадокс планирования. Аналогично, из того что возможно существование маленькой группы без обязательных сборов на общие нужды, не следует что группа превышающая определенный размер и сложность, может обойтись без таких сборов. Поэтому пример с проживанием на острове таких высокоэтичных персон как Вы и Ваш покорный слуга, ничего не доказывает.
Я правильно понимаю, что если раз в месяц удваивать население нашего скромного острова (вместо каждого меня ставить двух меня, а вместо каждого Вас с ружьём -- двух Вас с ружьём), то наступит месяц, когда кто-то из Вас начнёт применять ружьё для извлечения банановых радостей из кого-то из меня?
Вы очень праильно понимаете мою мысль. То есть мне такое предсказание кажется очевидным как предсказание завтрашнего восхода солнца.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Более того, известно что при достижении определенного уровня сложности кооперации без денег вообще невозможно обойтись, это мизесовский парадокс планирования.

Простите, но это смешно. Если один человек может жить на острове натуральным хозяйством, то миллион человек тоже могут жить на островах с натуральным хозяйством, даже если коммуникация между островами возможна. Это просто неудобно, и поэтому так практически никто не делает.

Вы очень праильно понимаете мою мысль. То есть мне такое предсказание кажется очевидным как предсказание завтрашнего восхода солнца.

А мне нет. Дальше?

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[trurle.livejournal.com]

Если один человек может жить на острове натуральным хозяйством, то миллион человек тоже могут жить на островах с натуральным хозяйством, даже если коммуникация между островами возможна.
Страшно подумать о том какое у них будет зуболечебное обслуживание.
А мне нет. Дальше?
Видимо, мы добрались до корня наших разногласий. Человек по природе добр и только первородный грех социальные условия искажают его натуру, порождая разного рода преступления и злодейства? Есть такая точка зрения, да.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Страшно подумать о том какое у них будет зуболечебное обслуживание.

Страшно, да; плохая замена слову "невозможно". Неравноценная.

Человек по природе добр и только первородный грех социальные условия искажают его натуру, порождая разного рода преступления и злодейства?

Нет, человек по природе своей разный и оснащён свободой воли и способностью приспосабливаться к обстоятельствам.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Ну, то есть, для меня из этой разности следует, что остров из таких как Вы и я не скатится к ограблению Вами нас, независимо от количества. И из неё же для меня следует, что "любому городу с населением больше X требуется налог Y" и "любому городу подойдёт анархо-капиталистическая модель с контрактными вне-территориальными юрисдикциями" -- одинакового порядка глупость.

И нет, я не считаю, что примеры городов, которым что-то из этих двух не понадобится, можно получить только путём клонирования нас с Вами на острове.

[jsn.livejournal.com]

Меня заинтересовало это высказывание о Столлмане, и я решил убедиться, что всё так и обстоит, как Вы описываете. Пока что мне это не удалось.

1. Столлман считает неправильным распространение программных продуктов без права копирования и без исходных текстов. Основным способом борьбы с этим всем он считает, фактически, бойкот -- не покупайте, если вы цените свою свободу, for whatever it means. Я не помню никаких упоминаний запретительных мер. Они были?

2. Столлман вроде бы нигде не предлагает запрещать продажу программного обеспечения, (в том числе и существующего под GPL -- до тех пор, пока условия продажи удовлетворяют GPL [сорс доступен, etc]). Также он не предлагает запрещать продажу услуг по разработке какого-либо софтвера -- он и сам, если память мне не изменяет, продавал такие услуги Гэбриэлу и Люциду (здорово нагрел их, кстати, мне кажется, но это нерелевантно, наверное).

3. Я что-то не припомню, чтобы Столлман ратовал за запрещение продавать софтвер без сорса; таким образом, он вроде как НЕ предлагает запретить распространение чего-либо без сорса. Его лицензия запрещает продавать derived works of GNU software без сорса, но никто вроде как не запрещает продавать non-derived. Впрочем, по этому поводу могу дополнить, что:

4. Мне несколько не нравится использование Столлманом существующей системы копирайтов-лицензий для продвижения free software, но официальный stance Столлмана по этому поводу отсутствует в моей памяти. Вполне возможно, что он считает это ситуативной мерой, вызванной существованием практики "интеллектуальной собственности"?

[trurle.livejournal.com]

Я не помню никаких упоминаний запретительных мер. Они были?
Ну не то что бы запретительные. Столлман предлагал отменить копирайт на программы, а программистов кормить из бюджета Департамена Программирования, чей бюджет наполнять особым налогом на компьютеры. Позиция честная, хотя и чудовищная.

[jsn.livejournal.com]

Ну да, про налог он говорит в ответ на "а что же мы будем кушать". И мне не нравится то, что он это говорит. Но в остальном -- color me unimpressed. Я живу примерно на 50% (ну, может, 30) продажей собственного кода в тех или иных формах, всегда отдаю сорс вместе с остальными deliverables, если есть куда отдавать, и меня обычно очень мало волнует, что этот сорс куда-то уйдёт и кому-то пригодится. Не коробочный софт, да, по-любому.

[trurle.livejournal.com]

Ну да, про налог он говорит в ответ на "а что же мы будем кушать". И мне не нравится то, что он это говорит
Мне тоже не нравится что он говорит, но увы, вариантов очень мало: либо налог и Департамент Программирования, либо ограничение копирования.
Я живу примерно на 50% (ну, может, 30) продажей собственного кода в тех или иных формах, всегда отдаю сорс вместе с остальными deliverables, если есть куда отдавать, и меня обычно очень мало волнует, что этот сорс куда-то уйдёт и кому-то пригодится. Не коробочный софт, да, по-любому.
Мне бы не хотелось использовать в качестве аргумента Ваши личные обстоятельства, мне к тому же малоизвестные; но обычно плата за код означает что заказчик так или иначе собирается на этом коде заработать. Заработать же на коде можно несколькими способами: это может быть код не предполагающий копирования, как in-house IT; это может быть код, трудный или малоосмысленный для копирования, как firmware уникальных продуктов или server-side код интернет-сервисов; и это может быть код, защищенный от копирования законодательно.
Вы хотите отменить третий способ, но последствия могут быть нетривиальными и разрушительными, даже если этого требуют Ваши этические взгляды. Я лично готов в этом вопросе пойти на утилитарный компромисс.

[jsn.livejournal.com]

увы, вариантов очень мало: либо налог и Департамент Программирования, либо ограничение копирования.

Вы, очевидно, в курсе, что я с этим Вашим мнением несогласен.

Заработать же на коде можно несколькими способами: это может быть код не предполагающий копирования, как in-house IT; это может быть код, трудный или малоосмысленный для копирования, как firmware уникальных продуктов или server-side код интернет-сервисов; и это может быть код, защищенный от копирования законодательно.

Жаль, что в той вселенной, которую Вы описываете, люди, девелопящие LLVM, linux kernel и mysql ничего не зарабатывают. К счастью, бог распределил меня в другую, более мне нравящуюся.

[trurle.livejournal.com]

MySQL сияет в этом списке как истинный алмаз FLOSS.

[jsn.livejournal.com]

:) Тю. Даже если бы Вы были правы с этим утверждением, оно только подчёркивало бы общую картину. Но Вы неправы даже с ним: Mysql AG *очевидно* делал деньги на коде, который был предназначен для копирования, не представлял собой экзотики и не был защищён от копирования законодательно. То, что он одновременно с этим делал деньги на чём-то closed source, к делу отношения не имеет.

[trurle.livejournal.com]

Я имел в виду что mySQL не дотягивает до Оракла и никогда, скорее всего не дотянет. И у этого есть очень понятные причины, непосредственно связанные с вопросом о возможности существования некоторых классов R&D без законодательного ограничения копирования.

[jsn.livejournal.com]

И как конкретно Вы меряете недотягивание?

[trurle.livejournal.com]

А что, оно не очевидно? Как и факт что gimp не дотягивает до фотошопа? А KDE /Gnome не настолько отполированы как коммерческие десктопы?