Об ангелах и туннельных микроскопах
Jun. 3rd, 2010 02:09 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jsnОдин часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:
1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?
Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:
2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).
В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.
Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:
3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги,вкусныеполезные таблетки и изобилиевозможностей чморить пользователей и производителейIpad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.
А вы -- вы готовы?
Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-06-03 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-03 07:17 pm (UTC)ну как же. вы же сами признаёте, что существует вторая часть уравнения: "новых лекарств больше не будет появляться". значит, выбор именно такой, как я сказал.
> Хорошей идеей было бы конфисковать у всех имущих всё имущество
и здесь вы тоже передёргиваете :)
"применять больше насилия" в рамках текущей системы - это увеличить период, через который лекарство можно производить как дженерик. иными словами, это значит, что теперешний период (5 лет?) слишком мал. точка зрения, вполне имеющая право на существование. точно так же, как и обратная - что период слишком велик. собственно, теперешний период и существует как компромисс между силами, стремящимися его сдвинуть туда или сюда.
утверждение, что regardless of circumstances единственно верный период - это тот, который равен нулю, я нахожу весьма arrogant.
no subject
Date: 2010-06-03 07:24 pm (UTC)Нет, не такой. Для того, чтобы новые лекарства появлялись, Вы можете лично профинансировать R & D, скинувшись с теми, кто также этого хочет. Или, Вы можете приставить пушку к чьей-нибудь голове и обеспечить таким образом финансирование. Выбор ровно между этими вариантами.
"применять больше насилия" в рамках текущей системы
Нет, не передёргиваю. Зачем Вы ограничиваете себя текущей системой? Если Вы считаете правильным перераспределять в пользу ресёрча, чего б не делать этого в больших масштабах?
утверждение, что regardless of circumstances единственно верный период - это тот, который равен нулю, я нахожу весьма arrogant.
А я считаю нехорошим поступком запрещать кому-то делать что-то с его собственностью. И я считаю попахивающей ситуацию, в которой я вообще имею власть запретить кому-либо что-либо делать с его собственностью. Regardless of circumstances, более-менее.
no subject
Date: 2010-06-03 07:35 pm (UTC)следующим аргументом, я полагаю, будет Гитлер?
пушку к голове тех, кто умрёт без новых лекарств, приставляете как раз вы. да и курок нажимаете, собственно.
> А я считаю нехорошим поступком запрещать кому-то делать что-то с его собственностью.
в том числе с интеллектуальной?
можно, в принципе, не отвечать. дискуссия очень быстро свелась к обычному паттерну: в ответ на конкретные примеры, почему эти дурацкие идеи не будут работать, делается ещё большая (и ещё менее верная, as a result) генерализация.
а именно: я мог бы не отходя от кассы привести пять примеров, когда запрещать кому-то делать что-то с его собственностью будет как раз хорошим поступком. но уже не вижу смысла.
no subject
Date: 2010-06-03 07:38 pm (UTC)Пока я этого не предвижу, но не исключено; обычно всегда этим заканчивается.
пушку к голове тех, кто умрёт без новых лекарств, приставляете как раз вы. да и курок нажимаете, собственно.
Нет. Если я застрелюсь, они от этого не получат свои новые лекарства. Если застрелится орган, контролирующий соблюдение патентного права для фармы, желающие производить дженерики получат свою возможность производить дженерики.
в том числе с интеллектуальной?
можно, в принципе, не отвечать
Пожалуй.
no subject
Date: 2010-06-03 07:42 pm (UTC)> Нет. Если я застрелюсь
отлично. вместо Гитлера использован аргумент типа "а я в баню".
no subject
Date: 2010-06-03 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-03 08:17 pm (UTC)"я застрелюсь" же к вашему странному выбору прав на аналогии отношения никакого не имеет.
no subject
Date: 2010-06-03 08:17 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-04 10:19 pm (UTC)Вы можете лично профинансировать R & D, скинувшись с теми, кто также этого хочет. Или, Вы можете приставить пушку к чьей-нибудь голове и обеспечить таким образом финансирование.
выбор не между этими вариантами. тот, кто хочет лично профинансировать R&D, действительно скидывается с единомышленниками и финансирует. но пушку к чьей-либо голове он приставляет не для того, чтобы обеспечить финансирование, а для того, чтобы этот кто-то не украл результаты его труда. вполне легитимная защита своей собственности.
no subject
Date: 2010-06-04 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-04 10:31 pm (UTC)важно то, что они приставляют пушку к голове не для того, чтобы обеспечить финансирование, т.е. не дял того, чтобы собрать чужих денег на будущие разработки. они приставляют пушку для того, чтобы защитить уже осуществлённое ими самими финансирование, защитить свои усилия и вложения.
no subject
Date: 2010-06-04 10:44 pm (UTC)сам факт вложений в R и D не даёт никому волшебным образом права на возмещение расходов на них -- надеюсь, это очевидно (собственно, сам по себе факт расходов любой природы не даёт априори никаких прав на их возмещение кем-либо).
no subject
Date: 2010-06-04 11:10 pm (UTC)я лишь хотел обратить внимание на логическую некорректность сравнения, а не этическую.
я являюсь одним из тех счастливчиков, этическая система которых ещё не сложилась, потому, смею надеятся, имею возможность подходить к аргументам разных сторон без эмоций. и наличие логических противоречий в той или иной позиции делает её для меня менее привлекательной. так что не сочтите меня за адепта интеллектуальной собственности, а за одного из сомневающихся, ради которых публичные дискуссии в жж и ведутся.
возвращаясь к исходному утверждению. на первом этапе есть 2 варианта: 1а) профинансировать самому или 1б) забрать деньги у другого (приставив пушку). если этот выбор уже сделан, и сделан в пользу 1а), то возникает снова 2 альтернативы: 2а) не запрещать дженерики и 2б) запрещать дженерики (приставив пушку).
1а) и 2б) противопоставлять нельзя (несмотря на то, что один вариант содержит "пушку", а другой - нет). противопоставлять можно 1а) и 1б) или 2а) и 2б).
Ваше уточнение про монопльное положение ещё больше указывает на то, что выбор - не тот, который Вы указали вначале(и против которого я возразил). Выбор между не-предоставлением и предоставлением привилегии некоторой группе лиц. В свою очередь, выбор находится если не в перпендикулярной, то по крайней мере не в параллельной плоскости по отношении к вопросу финансирования. Более того, оба варианта, как не-предоставление, так и предоставление некой привилегии, требуют приставления пушки к чьей-либо голове, очевидно это разные головы в обоих случаях.
no subject
Date: 2010-06-04 11:27 pm (UTC)Ваше уточнение про монопльное положение ещё больше указывает на то, что выбор - не тот, который Вы указали вначале
Вначале я сказал "приставив к чьей-то голове пушку, обеспечить таким образом финансирование", и, на мой взгляд, обеспечение с помощью (опосредованно-государственной) пушки монопольного положения полностью укладывается в эту формулировку.
Я не понимаю Ваши выкладки про то, что можно и нельзя противопоставлять; почему нельзя? Если пользоваться введённой Вами номенклатурой, то существуют четыре возможные траектории:
I) 1а 2а II) 1б 2а III) 1а 2б и IV) 1б 2б
Из этих траекторий только случай (I) не содержит пушки. Все остальные укладываются в формулировку "приставив к чьей-то голове пушку, обеспечить таким образом финансирование" [", авансом или в виде возмещения пост-фактум, не суть"].
Мне также непонятно, откуда взялось тут слово "привелегия". Возможность делать что-либо со своей собственностью является правом, не привелегией, и вытекает из самого понятия собственности. Применительно к фарме, если ты владеешь станком, сырьём, помещением и источником энергии, то, поскольку это твоя собственность, ты можешь делать с ними что угодно. Никаких привелегий ни от кого для этого не требуется.
no subject
Date: 2010-06-05 12:11 am (UTC)это верно. Но альтернативой этой формулировке X будет только траектория I). В то время как "лично профинансировать R & D, скинувшись с теми, кто также этого хочет", формулировка Y, покрывает траектории I) и III). Т.е. X и Y не являются взаимо дополняющими событиями, а потому и противопоставлять их нельзя.
Возможность делать что-либо со своей собственностью является правом (...) Никаких привелегий ни от кого для этого не требуется.
простите, тут я неявно использовал положение, которое касается самих аксиом собственности. формально это является оффтопиком, даже для поста, не только для моего занутного уточнения, поэтому я допускаю, что Вы не захотите это обсуждать.
речь идёт том (не знаю, говорили ли об этом "великие", но по крайней мере я вижу в этом проблему независимо от того, что говорил Мизес или Маркс), что право собственности - это социальный конструкт, не индивидуальный, а потому определяется общественным договором, являясь тем самым привилегией по сути. Применительно к монополии я имел в виду то, что в обоих случаях у нас есть государство, которое либо следит за тем, чтобы у всех были одинаковые права, и никто их не нарушал, либо предоставляет некую привилегию некой группе людей. В обоих случаях, естесственно, "с дубинкой в руках". Как Вы понимаете, примеры не с потолка: и антимонопольное законодательство в социалистической Европе, и государственная защита корпораций реально существуют.
no subject
Date: 2010-06-05 12:28 am (UTC)Тут есть некая неточность; государство не следит за тем, чтобы у всех были равные права. В смысле, источником равных прав является не государство, которое следит или не следит за их соблюдением. Т.е. если государство у нас, например, отправляет некое нацменьшинство в газовые печи, нарушая его права -- права-то от этого ведь не перестают существовать? Просто государство их нарушает, совершает преступление.
Есть, то есть, кардинальная качественная разница между дубинкой, используемой для защиты прав, и дубинкой, используемой для предоставления привилегий (прошу прощения за утрату остатков грамотности в предыдущем комменте). Первое является ответным насилием, второе -- нет. Первое может быть правомочно, второе -- нет.
no subject
Date: 2010-06-05 01:25 am (UTC)нет, это как раз таки очевидно.
я даже не знаю, тут дело не в уточнениях... речь шла о насилии, которое осуществляется уже после того, как произошло финансирование. причём о насилии, непосредственно этим финансированием не обусловленным.
ну вот представьте себе, что "А" профинансировал исследования, изготовил лекарства, открыл "код", а "Б" отказывается от воздержания от использования этого кода в течении 5 лет. И "А" стоит перед выбором, применять к насилие к "Б" или не применять. Финансирование уже произошло, 2 года назад, когда лекарства только начинали разрабоатываться. Поэтому "А" принципиально не может стоять перед выбором "лично профинансировать" и "приставить пушку".
Есть, то есть, кардинальная качественная разница между дубинкой, используемой для защиты прав, и дубинкой, используемой для предоставления привилегий
с этим тезисом я как раз согласен. но, как оказалось, я совершенно непреднамеренно затронул более глубокий вопрос: что считать "естесственными правами".
отправляет некое нацменьшинство в газовые печи, нарушая его права -- права-то от этого ведь не перестают существовать?
А нарушает ли государство права серийных убийц, отправляя их в газовые печи (не разжигания ради (уж простите за каламбур), все аналогии случайны итд итп, меня интересует лишь процедура)?
Но даже если считать право на жизнь абсолютным, из этого никак не следует, что право собственности тоже абсолютно (даже не смотря на то, что право на жизнь - это частный случай права собственности - на своё тело)
no subject
Date: 2010-06-05 09:06 am (UTC)Да нет же; в контексте было совершенно понятно, что речь о способах именно финансирования R&D.
А нарушает ли государство права серийных убийц, отправляя их в газовые печи
Ну, стандартный ответ -- серийные убийцы утратили свои права, нарушив права других людей.
no subject
Date: 2010-06-05 09:37 am (UTC)да, контекст тут как раз важен. собственно, ещё вот это место
конфисковать у всех имущих всё имущество, и всё его целиком направить на разработку новых лекарств
показалось мне несколько натянутым, но я решил прокомментировать, увидев уже систематическую нестыковку.
я понимаю, что речь идёт о том, что не будь насилия по отношению к дженерико-производителям, финансирования не произошло бы, поскольку любой бизнес смотрит на несколько шагов вперёд.
тем не менее, такое отсутствие финансирования мне кажется в корне отличающимся от отсутствия финансирования по причине "невозможности лично скинуться" или "невозможности конфисковать у всех имущих всё имущество". Отличаются они модальностью, примерно как might и can. Несмотря на наличие общих слов "отсутствие финансирования", они описывают разные ситуации.
и в честной дискуссии я бы старался максимально разделить эти ветки: мне не нужны единомышленники, построившие свою аргументацию на неправомочной игре со словами и модальностью утверждений, пусть и неосознанной.
no subject
Date: 2010-06-05 11:23 am (UTC)Я привёл пример с конфискацией, чтобы убедиться, что собеседник разделяет идею о том, что сама по себе "необходимость" финансирования фармакологического R&D как таковая не является оправданием любого принуждения.
no subject
Date: 2010-06-05 11:35 am (UTC)в любом случае, спасибо за конструктивную беседу!
no subject
Date: 2010-06-06 09:35 am (UTC)