![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jsnНу что, я приятно удивлён результатами, я ожидал чего-то заметно менее впечатляющего. Я ожидал чего-то гораздо более близкого к прогнозам "социологов" и Кремля -- что-то вроде 55-65 у Собянина, 15-20 у Навального. Реальные полученные цифры качественно лучше. Очевидно, что им удалось избежать второго тура исключительно благодаря нечестно проведённым выборам (даже при относительно честно проведённом голосовании). Очевидно, что человеческая публичная политика в Москве вполне себе работает. Очевидно, что люди на земле вполне готовы этим заниматься, и у них отлично получается даже без опыта (и будет теперь получаться ещё лучше, по мере накопления опыта). Да, грустно, что не будет второго тура, но я хорошо помню, как отзывались многие мои знакомые в Москве о перспективах кампании в начале лета -- как о безнадёжной авантюре, например. Сегодня очевидно, что это была излишне пессимистичная оценка.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-09-09 11:51 am (UTC)Для зомбированых идиотов да, которые телевизора не смотрят, газет не читают и вообще не в тренде.
no subject
Date: 2013-09-09 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-10 08:43 am (UTC)С другой стороны электорат Навального, как я понимаю, телевизор тоже не очень смотрит.
На счет странных сроков - это аргумент обоюдоострый, на самом деле.
Низкая явка, как мне кажется скорее
против Собяниназа Навального играет: "креативный класс" на дачу не ездит и картошку не копает.В общем, "обычный уровень средневекового зверства" :-).
no subject
Date: 2013-09-10 11:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-12 10:02 am (UTC)чем больше людей приходило голосовать, тем хуже был результат собянина.
no subject
Date: 2013-09-09 12:03 pm (UTC)Я бы никуда не пошла, если бы у Собянина были реальные 51-52%.
Но это не так. С махинациями все понятно. Каруселей не было, но вбросы и прочие мухлежи были. И это отдельный вопрос москвичам сейчас - согласны они с этим мириться или нет.
Я иду вечером на Болотную.
Я уже не буду говорить "все равно ничего не изменишь", потому что каждый раз показывает - шансы есть.
no subject
Date: 2013-09-09 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-09 12:18 pm (UTC)p.s. то, что мухлёж и вбросы были -- совершенно однозначно; мне неочевидно, что без них обязательно был бы второй тур, но это другой вопрос.
no subject
Date: 2013-09-09 12:32 pm (UTC)До утра же докручивали "приличный" процент.
Пашка сейчас дописывает пост о том, что это было с точки зрения члена УИК с ПРГ.
no subject
Date: 2013-09-09 01:16 pm (UTC)Еще народ сильно накрутило то, что альтернативные агентства давали процент Собянина от числа голосовавших в то время, как реально считается он от действительных бюллетеней, что дает Собянину лишний процент.
no subject
Date: 2013-09-09 11:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-10 01:29 pm (UTC)13. Избранным на должность Мэра Москвы на общих выборах признается кандидат, набравший более 50 процентов голосов избирателей, принявших участие в голосовании,
То есть написано "50 процентов голосов". По идее, испорченный бюллетень это не голос. Хотя неоднозначность есть. Про это большой срач тут
http://politrash.livejournal.com/127895.html
no subject
Date: 2013-09-10 02:15 pm (UTC)на каждых выборах эта утка всплывает, и каждый раз находятся люди, которые ей верят.
"3. Число избирателей, принявших участие в голосовании, определяется по числу избирательных бюллетеней установленной формы, обнаруженных в ящиках для голосования."
бюллетени неустановленной формы -- это бюллетени, "не изготовленные официально либо не заверенные участковой комиссией" (п. 13): кто-то письмо собянину в урну для голосования бросил, например.
недействительные бюллетени, таким образом, конечно же, принимают участие в голосовании и снижают проценты голосов, которые получат все кандидаты.
курить избирательный кодекс г.москвы: http://docs.cntd.ru/document/3660202
но и на остальных выборах (президентских, думских) все аналогично.
по вашей ссылке не ходил, вы бы еще на хакирхелла ссылку поставили.
no subject
Date: 2013-09-10 02:28 pm (UTC)на каждых выборах эта утка всплывает, и каждый раз находятся люди, которые ей верят.
"3. Число избирателей, принявших участие в голосовании, определяется по числу избирательных бюллетеней установленной формы, обнаруженных в ящиках для голосования."
бюллетени неустановленной формы -- это бюллетени, "не изготовленные официально либо не заверенные участковой комиссией" (п. 13): кто-то письмо собянину в урну для голосования бросил, например.
недействительные бюллетени, таким образом, конечно же, принимают участие в голосовании и снижают проценты голосов, которые получат все кандидаты.
курить избирательный кодекс г.москвы.
но и на остальных выборах (президентских, думских) все аналогично.
по вашей ссылке не ходил, вы бы еще на хакирхелла ссылку поставили.
no subject
Date: 2013-09-10 03:46 pm (UTC)"Избранным на должность Мэра Москвы на общих выборах признается кандидат, за которого проголосовало более 50 процентов избирателей, принявших участие в голосовании"
то все было бы однозначно. А что имели в виду авторы закона не совсем понятно.
no subject
Date: 2013-09-11 12:35 am (UTC)кому очевидно?
послушайте, ну это уже какая-то демагогия. зачем, по-вашему, в предыдущем пункте специально описывается способ подсчета принявших участие в голосовании, если это число не играет никакой роли? просто чтобы читатель не скучал?
вообще у меня слегка ощущение какого-то сюрреализма, как будто люди в комнате спорят по поводу погоды на улице, изо всех сил стараясь не выглянуть в окно. вы почитайте закон, сложите официальные результаты всех кандидатов на любых выборах, хоть мэрских, хоть президентских -- вы нигде не получите 100%. это и есть недействительные бюллетени.
no subject
Date: 2013-09-09 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-09 01:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-09 01:21 pm (UTC)отзывы от лично знакомых членов комиссий и наблюдателей.
ситуация, впрочем, пограничная.
no subject
Date: 2013-09-09 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-09 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-09 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-09 07:22 pm (UTC)jsn сформулировал точнее - посчитали честно, не честно поступили с агитацией
no subject
Date: 2013-09-09 07:30 pm (UTC)Что, впрочем, граничности ситуации не отменяет.
no subject
Date: 2013-09-09 01:33 pm (UTC)Whoa, where did that come from? Я реально не "верю" ничему, но для составления картины происходящего считаю важным просматривать разные источники. Я как-то не понимаю -- вот, выше, в Отрадном, там либо были нарушения, либо не было. Вопрос про "влияло ли это на второй тур" я не рассматривал, так что давай это сюда не привлекать? Если они были, то я не понимаю, почему плохо узнавать о них из твиттера Навального. Это никак не связано с тем, как к нему следует относиться. Ну и т.д.
Я не очень знаком с культурной революцией, на самом деле. В чём ты видишь сходство? В смысле, банды Навального по указке Путина громят школы и университеты, линчуют врагов народа, убивают классово неугодных при полном попустительстве полиции? Это как-то прошло мимо меня.
no subject
Date: 2013-09-09 04:58 pm (UTC)Суть культурной революции как я понимаю в том, что двигали старую элиту и старую партийную бюрократию. Безусловно Китай 60х это не Москва 2013и по общественному строю, по по уровню жизни и по уровню образованности населения посему прямых аналогий нет. Но очень много сходства в методах - прежде всего это попытка сокрушить систему посредством использования масс молодых и не очень молодых людей, которые не очень понимают что и зачем делают, подмена программы простыми и абсолютно очевидными лозунгами и тезисами, которые невозможно поставить под сомнение в силу их очевидности, сваливание источника всех бед на происки некой "банды воров" (аналог "банды четырех") и так далее. При этом для меня совершенная тайна это реальные взгляды Навального - он даже к базовым вопросам типа социализм - капитализм до сих пор внятно не выразил отношение. Кто он - рыночник-либерал, консерватор, социалист или может быть даже национал-социалист?
Связан ли Навальный с Путиным я не знаю. Но даже тут вопрос не очевиден, уж очень много странностей. Те же 5 лет и внезапное и таинственное освобождение. Я не могу отделаться от мысли что из Навального "делают" вождя.
no subject
Date: 2013-09-09 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-09 11:08 pm (UTC)Это, в общем-то, означает, что ты готов в значительной степени аутсорсить выработку позиции другим людям (тем, которые структурируют и фильтруют). Тогда мне, чтобы переубедить тебя, наверное, лучше с ними спорить, а не с тобой? :)
При этом для меня совершенная тайна это реальные взгляды Навального - он даже к базовым вопросам типа социализм - капитализм до сих пор внятно не выразил отношение. Кто он - рыночник-либерал, консерватор, социалист или может быть даже национал-социалист?
Навальный, по-моему, вполне себе по этим осям спозиционирован -- например, Сингапур и Штаты он в пример приводит, а Китай и СССР -- нет, чётко про-капиталистических экономистов зовёт программы писать, а марксистов не очень, и т.д. Но я о другом: то есть, я так понимаю, что текущая власть всё это выразила? Отношение ко всему этому (не через проводимую политику, а именно словами)? Где? По поводу национал-социализма да, выразила. Про всё остальное -- действительно где-то выразила? И то, что она выразила, тебя устраивает?
Я не могу отделаться от мысли что из Навального "делают" вождя.
Это ведь как раз тот взгляд на мир, которого Сурков добивался от нас десять лет, и очень успешно -- за всем видеть разводку. Пугающе эффективный способ лишить большое количество людей способности к каким-либо политическим действиям.
no subject
Date: 2013-09-10 06:12 pm (UTC)Насчет Сингапура и Штатов я в некотором недоумении ибо трудно придумать две настолько непохожие друг на друга страны. Используемые ими подходы как в экономике так и в политике во многом просто ортогональны. Сингапур до сих пор считается авторитарным режимом, а США образец демократии. А Китай как раз движется почти строго по пути Сингапура. Так что тут мне месседж Навального совершенно непонятен.
Что касается программы, то я не знаю кто ее писал. Но это какое то вообще чудо, адская смесь благих пожеланий и каких то фрагментарных мер. Или вот, например, чудесная формулировка:
Правительство Москвы будет систематически бороться с вымогательством со стороны чиновников - как городских, так и федеральных
Учитывая что правительство в общем то и есть чиновники то бороться они будут сами с собой.
По поводу существующей власти как раз все ясно - есть законы, есть правоприменительная практика, налоговая политика, бюджет и прочее. Я не апологет существующего режима.
no subject
Date: 2013-09-10 11:56 pm (UTC)Разрази меня Шеннон, это же прямое утверждение о существовании источников отрицательного количества информации. Некритическое восприятие некоторых источников и вера в существование неангажированных, впрочем, вполне может.
Насчет Сингапура и Штатов я в некотором недоумении ибо трудно придумать две настолько непохожие друг на друга страны. Используемые ими подходы как в экономике так и в политике во многом просто ортогональны.
Да нет, используемые ими подходы в экономике -- это вообще-то капитализм в обоих случаях, в Штатах исторически, в Сингапуре сейчас. Ось демократичности-авторитарности к оси капитализм-социализм имеет довольно мало отношения, между прочим.
Учитывая что правительство в общем то и есть чиновники то бороться они будут сами с собой.
Расскажи, пожалуйста, какие ещё варианты, кроме этого смешно звучащего, в реальности когда-либо где-либо сколько-нибудь срабатывали для борьбы с коррупцией? Может, марсиане где-то выполняли эту работу, или, может, оккупационные войска чужой страны, формально не являясь чиновниками, проводили люстрацию? Я согласен, процитированная формулировка смешна; кроме этого, к ней какие-то претензии есть? Где-то когда коррупция в госмашине была изведена кем-то, кроме сотрудников госмашины?
no subject
Date: 2013-09-12 09:40 am (UTC)Сейчас коммунистических стран осталось только 2 - С. Корея и Куба. А вот капитализм он везде разный. Один в Штатах, другой в Словакии, третий в Японии, 4й в Сингапуре. И в Китае тоже вполне себе капитализм, причем почти по сингапурскому сценарию (я во всяком случае не вижу разницы если сравнивать теперешний Китай и Сингапутр 30 летней давности). Мало того, и в Германии при Гитлере тоже был в общем то капитализм (хоть он и назывался национал социализмом). Важны нюансы, вот в Сингапуре например, вся экономика это в основном ТНК и госкорпорации, в Японии всякий пожизненный найм и суперкорпорации, в Ю Корее - чеболя, в Швеции дикие налоги и социальные гарантии, а в США стартапы и оборонка (про США это я так). Я согласен, что Навальный скорее всего не коммунист. Но вот позиционировать Навального, например, в метрике либерал рыночник - рыночник госуарственник у меня уже не получается.
ПРо вымогательство. Ну так бы и писали "будем делать чистку в своих рядах" или "я сделаю так, что в городском аппарате никакого вымогательства не будет". И хоть как то обозначить методы. А то возникает странное ощущение, что предполагатся открыть сайт и писать туда жалобы на себя и на своих же подчиненных, а потом всех в прокуратуру сдавать ;)
no subject
Date: 2013-09-09 05:46 pm (UTC)Собственно, что меня сразу насторожило, так это чудесные авансы в стиле "если мы проиграем, значит выборы точно нечестные, и мы поведем народ на кремль требовать даже не пересчета голосов, а сразу второго тура".
no subject
Date: 2013-09-09 06:25 pm (UTC)А еще было голосование на дому, никак не охваченное. При цене вопроса в 1.5 процента это все очень существенно.
С другой стороны, понятно, что Навальный бы проиграл во втором туре, но сам второй тур был бы очень важным чисто психологически. И, как мне кажется, в целом полезным для России.
no subject
Date: 2013-09-09 10:08 pm (UTC)"если мы проиграем, значит выборы точно нечестные, и мы поведем народ на кремль требовать даже не пересчета голосов, а сразу второго тура"
Если их собственная социометрия показывает ясный второй тур, то что тебя настораживает в такой реакции?
И можно теперь мне ссылку, из которой ясно видно, что они не собираются требовать пересчёта голосов, и что они собираются вести народ на Кремль? Я как-то хорошо помню сегодняшнее выступление Навального на митинге, где он сказал ровно обратное по обоим пунктам, а такого ничего как-то сходу не нахожу.
no subject
Date: 2013-09-10 10:07 am (UTC)https://twitter.com/navalny/status/376827947614625792
no subject
Date: 2013-09-10 11:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 04:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 04:56 am (UTC)Исключительно мое недоверие к их социометрии
no subject
Date: 2013-09-11 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 01:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 09:52 pm (UTC)По второму вопросу: это странная для меня позиция. Во-первых, хотеть честных выборов (а это один из центральных пунктов программы Навального) и не добиваться их здесь и сейчас -- это лицемерие же какое-то. Во-вторых, я, конечно, не электоральный социолог (впрочем, как мы видим, в стране сейчас нет электоральной социологии вообще), но мне совершенно неочевидно, что выигрыш в (гипотетическом) втором туре через три месяца -- это качественно менее возможное событие, чем почти-достижение второго тура было три месяца назад.