Об ангелах и туннельных микроскопах

[jsn]

Один часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:

1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?

Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:

2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).

В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.

Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:

3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги, вкусные полезные таблетки и изобилие возможностей чморить пользователей и производителей Ipad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.

А вы -- вы готовы?

Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)

Comments

[trurle.livejournal.com]

Картинка, которую Вы рисуете (если отвлечься даже от её абстрактности и нереальности) очень богата принуждением, и, следовательно, уж никак не может быть моим идеалом.
Принимая во внимание несовершенство человеческой натуры...

[jsn.livejournal.com]

Не понял, к чему это, но, пользуясь случаем, скажу: я не хочу судить о свершенстве или несовершенстве чьей-то натуры. В божьем скотном дворе для каждой твари есть стойло и т.д., мне-то что.

[trurle.livejournal.com]

Людям свойственно стремиться к собственной выгоде; в обществе где принуждение других приносит выгоду, все кто может, будут стремиться к извлечению выгоды путем принуждения.
Ну и количество этого принуждения будет весьма велико; средневековая Европа это еще не чемпион этого дела, существуют и более мрачные общественные конструкции.

[jsn.livejournal.com]

Если бы (сохрани бог, конечно) мы с вами оказались на необитаемом острове, и я бы выращивал бананы, а Вы ловили рыбу, и у Вас было бы ружьё, а у меня нет -- Вы бы извлекали свою банановую выгоду из наставления на меня ружья?

[trurle.livejournal.com]

Скажем так: вполне возможна и вполне не редка ситуация когда у одного человека ружье, а другой ловит для него бананы и растит рыбу. Конечно, я человек в высшей степени этичный, поэтому мне ружье давать можно; но вот полагаться на то что все обладатели ружжей столь же высокоморальны как и я, было бы крайне непредусмотрительно.

[jsn.livejournal.com]

Ну, разумеется, (отчасти) поэтому я не езжу с кем попало на необитаемые острова, а если поеду, то предпочту захватить ружьё.

все кто может, будут стремиться к извлечению выгоды путем принуждения.

Все, кроме нас с Вами, я полагаю?

[trurle.livejournal.com]

Сложный вопрос. Из истории известны общества в которых этическая позиция не вполне совместима с жизнью - сталинский СССР, например. В котором не всегда было возможно уклониться от соучастия в злодеяниях, но и уклонившись от прямого совершения зла, любой кусок хлеба нес на себе печать грабежа и рабства. Поскольку же, подозреваю, живя в сталинском СССР я предпочел бы закрывать на это обстоятельство глаза, то ---.
Да собственно, зачем все эти страсти по прошлому: покупая любой товар, сделанный неизвестно где в третьем мире, никогда нельзя быть уверенным в том что не окажешься косвенным бенефициаром рабства.

[jsn.livejournal.com]

Ну разумеется -- скажем, если я сейчас попытаюсь до упора противодействовать конкретному злу в виде сбора налогов с конкретного соседа Пети, то меня, скорее всего, застрелят.

Но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

[trurle.livejournal.com]

Вы спросили - всегда ли я готов отказываться от принуждения ради выгоды. Я ответил: могу представить себе ситуацию когда я не буду отказываться от принуждения ради своей выгоды. Собственно, вот еще один пример: если завтра, не дай бог, победят идеи Столлмана насчет копирайта, а Столлман, будучи человеком честным, предлагает разрабатывать программы только с открытым кодом путем учреждения налога на использование программ и оплаты труда программистов государством из этого налога, то я, выбирая между работой по уборке апельсинов, IT и работой на государство, пойду работать разработчиком на государство,

[jsn.livejournal.com]

Нет, я ничего такого не спрашивал. Я уточнял, действительно ли Вы считаете, что "все кто может, будут стремиться к извлечению выгоды путем принуждения". Не все, правильно?

[trurle.livejournal.com]

Не все. Те которые не смогут или не захотят в таком обществе извлекать выгоду путем принуждения, станут источником выгоды и субъектом принуждения.

Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Вот прям на этом необитаемом острове -- вот там мы с Вами мгновенно станем источником выгоды (чьей?) и субъектом принуждения (чьего)? Звучит очень мистично.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[trurle.livejournal.com]

Довольно неочевидно что наблюдения ( умозрительные, я не хочу на необитаемый остров, там, поди, и Интернета нет ) за малой группой людей дают основания для политической доктрины, применимой к большим количествам людей.
К примеру, Робинзом и Пятница могли кооперироваться без всяких там меновых эквивалентов; малая община тоже вполне может обойтись без денег. Но было бы неверно делать из этого обстоятельства вывод о желательности замены денежного обращения центральным планированием.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[jsn.livejournal.com]

Эээ, но это у Вас политическая доктрина -- у меня-то как раз её нет. У меня, в частности, нет мнения по поводу всеобщей абстрактной желательности денежного обращения -- иногда это удобно, иногда нет. Иногда удобны такие договорённости, иногда сякие.

Более того, мне нравится Ваш пример. Мысль о том, что для любого города нужны насильственные налоги обязательно, примерно такое же чувство во мне вызывает, как мысль, что для любого множества людей, совершающих сделки (например, для двух и на необитаемом острове) следует непременно вводить денежное обращение.

Re: Джек, мы должны вернуться на остров

[trurle.livejournal.com]

у меня-то как раз её нет
Ну как же так? Выходит как с жопой: жопа есть, а слова нет. Вы излагаете вполне стройную политическую доктрину, в рамках которой допустимыми и легальными считаются только добровольные и явные договора, а все иные виды обязательств считаются принудительными изъятиями.
Соответственно, нелегитимными являются муниципальные сборы, любые налоги вообще, равно как и любые формы ограничения копирования.
Мысль о том, что для любого города нужны насильственные налоги обязательно, примерно такое же чувство во мне вызывает, как мысль, что для любого множества людей, совершающих сделки (например, для двух и на необитаемом острове) следует непременно вводить денежное обращение.
Но ведь это ровно одно и то же! Маленькая группа, построенная на личных связях и разделяемых авторитетах и репутациях, вполне может выстроить отношения внутри себя, не полагаясь ни на деньги, ни на принудительные сборы средств, ни на гражданский и уголовный кодекс, ни на строго определенную собственность, ни на прочие подобные штуки. А большая группа - не может.

[jsn.livejournal.com]

Меня заинтересовало это высказывание о Столлмане, и я решил убедиться, что всё так и обстоит, как Вы описываете. Пока что мне это не удалось.

1. Столлман считает неправильным распространение программных продуктов без права копирования и без исходных текстов. Основным способом борьбы с этим всем он считает, фактически, бойкот -- не покупайте, если вы цените свою свободу, for whatever it means. Я не помню никаких упоминаний запретительных мер. Они были?

2. Столлман вроде бы нигде не предлагает запрещать продажу программного обеспечения, (в том числе и существующего под GPL -- до тех пор, пока условия продажи удовлетворяют GPL [сорс доступен, etc]). Также он не предлагает запрещать продажу услуг по разработке какого-либо софтвера -- он и сам, если память мне не изменяет, продавал такие услуги Гэбриэлу и Люциду (здорово нагрел их, кстати, мне кажется, но это нерелевантно, наверное).

3. Я что-то не припомню, чтобы Столлман ратовал за запрещение продавать софтвер без сорса; таким образом, он вроде как НЕ предлагает запретить распространение чего-либо без сорса. Его лицензия запрещает продавать derived works of GNU software без сорса, но никто вроде как не запрещает продавать non-derived. Впрочем, по этому поводу могу дополнить, что:

4. Мне несколько не нравится использование Столлманом существующей системы копирайтов-лицензий для продвижения free software, но официальный stance Столлмана по этому поводу отсутствует в моей памяти. Вполне возможно, что он считает это ситуативной мерой, вызванной существованием практики "интеллектуальной собственности"?

[trurle.livejournal.com]

Я не помню никаких упоминаний запретительных мер. Они были?
Ну не то что бы запретительные. Столлман предлагал отменить копирайт на программы, а программистов кормить из бюджета Департамена Программирования, чей бюджет наполнять особым налогом на компьютеры. Позиция честная, хотя и чудовищная.

[jsn.livejournal.com]

Ну да, про налог он говорит в ответ на "а что же мы будем кушать". И мне не нравится то, что он это говорит. Но в остальном -- color me unimpressed. Я живу примерно на 50% (ну, может, 30) продажей собственного кода в тех или иных формах, всегда отдаю сорс вместе с остальными deliverables, если есть куда отдавать, и меня обычно очень мало волнует, что этот сорс куда-то уйдёт и кому-то пригодится. Не коробочный софт, да, по-любому.

[trurle.livejournal.com]

Ну да, про налог он говорит в ответ на "а что же мы будем кушать". И мне не нравится то, что он это говорит
Мне тоже не нравится что он говорит, но увы, вариантов очень мало: либо налог и Департамент Программирования, либо ограничение копирования.
Я живу примерно на 50% (ну, может, 30) продажей собственного кода в тех или иных формах, всегда отдаю сорс вместе с остальными deliverables, если есть куда отдавать, и меня обычно очень мало волнует, что этот сорс куда-то уйдёт и кому-то пригодится. Не коробочный софт, да, по-любому.
Мне бы не хотелось использовать в качестве аргумента Ваши личные обстоятельства, мне к тому же малоизвестные; но обычно плата за код означает что заказчик так или иначе собирается на этом коде заработать. Заработать же на коде можно несколькими способами: это может быть код не предполагающий копирования, как in-house IT; это может быть код, трудный или малоосмысленный для копирования, как firmware уникальных продуктов или server-side код интернет-сервисов; и это может быть код, защищенный от копирования законодательно.
Вы хотите отменить третий способ, но последствия могут быть нетривиальными и разрушительными, даже если этого требуют Ваши этические взгляды. Я лично готов в этом вопросе пойти на утилитарный компромисс.

[jsn.livejournal.com]

увы, вариантов очень мало: либо налог и Департамент Программирования, либо ограничение копирования.

Вы, очевидно, в курсе, что я с этим Вашим мнением несогласен.

Заработать же на коде можно несколькими способами: это может быть код не предполагающий копирования, как in-house IT; это может быть код, трудный или малоосмысленный для копирования, как firmware уникальных продуктов или server-side код интернет-сервисов; и это может быть код, защищенный от копирования законодательно.

Жаль, что в той вселенной, которую Вы описываете, люди, девелопящие LLVM, linux kernel и mysql ничего не зарабатывают. К счастью, бог распределил меня в другую, более мне нравящуюся.

[stas]

в обществе где принуждение других приносит выгоду, все кто может, будут стремиться к извлечению выгоды путем принуждения.

Это очевидным образом неверно. Например, в большинстве демократических обществ можно добиться выгоды, принуждая других оплачивать себе различные блага, существует даже огромная индустрия, обеспечивающая закрепление этого принуждения в законах и регуляциях. Несмотря на это, существует множество людей, которые не только публично выступают против извлечения такой выгоды, но и, получив место в соответствующих институтах, действуют в том же духе, т.к. полагают, что свобода обладает ценностью, а принуждение нелигитимно. Некоторые из них даже называют себя каким-то длинным словом, от слова "свобода", которое я, увы, запамятовал. Не слыхали ли его вы?

[trurle.livejournal.com]

Несмотря на это, существует множество людей, которые не только публично выступают против извлечения такой выгоды, но и, получив место в соответствующих институтах, действуют в том же духе, т.к. полагают, что свобода обладает ценностью, а принуждение нелигитимно.
Полагать что принуждение нелегитимно и получать от него выгоды это разные вещи - см. пример про программистов в эпоху Столлмана

[stas]

Это разные вещи - однако вполне очевидным образом существуют люди, которые выступают как против первого, так и против второго. Несмотря на выгоды. Существование таких людей вам вполне известно, поэтому ---

[trurle.livejournal.com]

Существование таких людей вам вполне известно
Но никак не опровергает тезис который Вы взялись опровергать.

[stas]

По-моему, таки да - они могут, но не стремятся к извлечению выгоды путём принуждения.