Об ангелах и туннельных микроскопах

[jsn]

Один часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:

1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?

Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:

2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).

В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.

Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:

3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги, вкусные полезные таблетки и изобилие возможностей чморить пользователей и производителей Ipad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.

А вы -- вы готовы?

Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)

Comments

[mtyukanov.livejournal.com]

Ну, не совсем так же -- в случае, когда эппловские поделки ломаются через год, это нестрашно, можно заменить. Когда талидомид ведет к уродствам новорожденных, это уже не исправить.

[rblaze.livejournal.com]

Можно заменить.

[jsn.livejournal.com]

Это решать потребителям. Если Вы не хотите лекарств, которые прошли плохой QA -- не покупайте, покупайте лекарства, прошедшие какое-нибудь лицензирование. Ну и с айфонами та же фигня, примерно.

[mtyukanov.livejournal.com]

Так потребители сейчас решают. Желающие покупать лекарства, не прошедшие FDA, спокойно покупают их. Такие лекарства называются БАДами -- пожалуйста, пользуйтесь на здоровье, только существующее зачем ломать?

[jsn.livejournal.com]

Что именно ломать? Возможность пройти FDA и что угодно я только приветствую. Возможность купить что-то в обход FDA я тоже только приветствую. Я хотел бы сломать запреты на производство и продажу чего-либо -- вопрос про это? Ну так затем ломать, что эти запреты неэтичны.

[mtyukanov.livejournal.com]

Ломать систему, которая работает, и обходится дорого исключительно американским пациентам.

Есть система при которой компании, желающие продавать свои лекарства именно как лекарства, обязаны раскрывать их состав и подробности их действия. За это раскрытие информации они получают защиту от копирования (слишком короткую, ну да ладно, американцы себе это позволить могут пока). Пожалуйста, на БАДы копирайта нет, делайте дженерики БАДов сколько влезет.
А лекарства созданы по системе предполагающей раскрытие информации в обмен на защиту.

Интеллектуальная собственность привязана к раскрытию, публичности информации. Можно убрать защиту интеллектуальной собственности -- но тогда автор будет охранять ее сам, своими методами. Цеховые секреты плюс работа на богатых заказчиков -- это возможная схема, она работает. Но это можно и сейчас. А при уничтожении копирайта остается только этот вариант. Или госфинансирование, да.

[jsn.livejournal.com]

Я не уверен, что правильно понимаю Вашу мысль; поправьте меня, если я понял неправильно. Вы говорите, что существующая система "работает", в том смысле, что лекарства производятся и изобретаются. В этом же смысле рабство в Египте работало, и пирамиды изобретались и производились. Вы говорите, страдают от этого только американские пациенты (на самом деле, круг страдальцев будет пошире, но не суть); также, как от рабства в Египте страдали только египетские рабы. Я говорю, что эту систему следует сломать, чтобы устранить насилие по отношению к страдающей стороне.

(надеюсь, очевидно, что я не приравниваю пользу пирамид к пользе лекарств и не приравниваю страдания американских пациентов к страданиям рабов на строительстве пирамид).

Легально ли производить и продавать в америке БАД, по составу идентичный e.g. Ксанаксу? Мне казалось, что все подобные вещи существуют там как минимум в серой легальной зоне.

[mtyukanov.livejournal.com]

Работает и более общая система -- интеллектуальной собственности как таковой.

Конечно, можно ее сломать, чтобы устранить насилие по отношению к страдающей стороне. Но это, в свою очередь, ведет либо к насилию по отношению к собственникам, либо к отказу от интеллектуальной экономики вообще. Это вполне возможно -- жили и без нее, люди защищали свою интеллектуальную собственность естественным способом -- хранением в тайне и отказом от тиражирования.

Точно так же можно сломать и другой аморальный вид собственности -- на проценты с кредита, устранив насилие по отношению к страдающей стороне, вынужденной выплачивать проценты. Это, кстати, гораздо менее органический вид собственности, чем интеллектуальная, существовавшая всегда, хотя и отстаивавшаяся долгое время исключительно в частном порядке. Право кредитора требовать проценты осуждалось единодушно практически всем человечеством. Да и право работодателя на плоды труда работников тоже не всем очевидно, ради устранения насилия по отношению к работникам его тоже можно сломать.

Только вот эта система -- работает. А альтернативы?

Отказ от интеллектуальной экономики и возврат к доиндустриальным временам малореалистичен. Очевидно, что новая интеллектуальная продукция -- и произведения искусства, и софт, и изобретения, и новые химические вещества, включая лекарства, будут требовать от государства при отсутствии частного желания обеспечивать все это. Нет, кое-что будет продолжать выпускаться и при отсутствии гособеспечения -- скажем, те же программисты могут переключиться на выпуск онлайновых программ с повременной платой за доступ. К подобным схемам могут прийти и писатели, и музыканты, и киношники (там, правда, будет вечная борьба с копированием онлайн-трансляций, ну, будут тратить деньги на вечное обновление защит -- за всю эту бессмысленную работу заплатит потребитель).

Но по ряду критически важных интеллектуальных продуктов, включая лекарства, люди будут требовать открытости. Поскольку в условиях принудительной открытости экономического стимула к производству нет, появится потребность во внеэкономическом государственном стимуле. И государство это все предоставит -- но уже за счет налогоплательщика. Моральный урон от этой, единственно реальной схемы мне представляется несравнимо большим, чем нынешний моральный урон производителей дженериков. Как и моральный урон от ликвидации кредита, например.

[jsn.livejournal.com]

Прошу прощения; из Вашего абзаца о процентах следует значительно большее расхождение в базовых понятиях между нами, чем я предполагал. Настолько большое, что я мне кажется крайне преждевременным возвращаться к обсуждению фармы и интеллектуальной собственности до того, как оно будет устранено.

Я хотел бы описать Вам своё представление о кредите как о транзакции, и был бы признателен, если бы Вы рассказали мне, с чем в нём Вы несогласны.

Итак, кредит -- это добровольная сделка между двумя сторонами. Стороны в ней договариваются о том, что одна сторона обязуется проедоставить другой во временное пользование некоторую сумму денег. Вторая сторона в ответ обязуется вернуть эту сумму по истечении некоторого времени, и сверх этого выплатить некоторую сумму сверху.

Сделка является с обеих сторон добровольной -- иными словами, если кредитор не хочет предоставлять кредит на конкретных условиях, он его не предоставляет. Если должник не хочет брать кредит на конкретных условиях -- он не берёт. Однако, если обе стороны вступают таки в это соглашение, тем самым они берут на себя обязательства.

Ну, то есть, наверное, да, можно говорить о том, что по истечении срока кредита кредитор становится собственником этой оговорённой суммы сверху -- таким же образом, как по завершении срока аренды мной гостиничного номера гостиничная компания становится собственником заранее оговорённой арендной платы.

Что в этом, однако, аморального?

[mtyukanov.livejournal.com]

То же, что в сделке между опубликовавшим патент изобретателем и прочитавшим его производственником -- государственное насилие, обязывающее возвращать кредит с процентами (соответственно, не производить описанное в патенте без согласия патентодержателя).

[svv.livejournal.com]

Интеллектуальная собственность привязана к раскрытию, публичности информации. [...] А при уничтожении копирайта...

Техническое уточнение: раскрытию способствует не любая ИС, а конкретно патенты. Там, действительно, такая сделка: вы, конечно, можете хранить своё изобретение как trade secret, и получать с него доходы и так, но если опубликуете -- получите временную монополию в подарок.

Копирайт же совершенно не обязательно стимулирует к открытию того, что иначе было бы закрыто. Это хорошо видно по тому, что огромное количество материалов под копирайтом совершенно не предназначены для публикации -- те же исходные коды программ. (Хотя, разумеется, он стимулирует создание материалов, которые в отсутствие копирайта было бы невыгодно создавать. Но это очевидно: вокруг любого законодательства, плохого или хорошего, можно построить заточенные именно под него бизнес-модели; само по себе это не означает, что оно хорошо.)

[mtyukanov.livejournal.com]

Патенты защищают сильнее -- соответственно, и стимулируют к раскрытию сильнее. Копирайт очень слабо защищает софт, особенно исходники. Но копирайт своей полузащитой все же стимулирует создание массовых дешевых программ -- публикацию бинарников. Тоже в своем роде раскрытие, публикация. Альтернатива (с сохранением секретности) -- заказной софт.

[stas]

Купить лекарства, не прошедшие ФДА, в США, насколько я знаю, невозможно. И да, существуют лекарства, у прозиводителей которых нет денег на проходжение ФДА и поэтому гражданам США они недоступны. Нет, это не шарлатанские пищевые добавки, а вполне нормальные лекарства, на свою беду приносящие меньше прибыли, чем требует процедура прохождения ФДА (стоимость которой гигантская).

[109.livejournal.com]

> какое-нибудь лицензирование

а кто будет лицензировать лицензирующие органы?

[jsn.livejournal.com]

Не знаю, а кому хочется лицензировать? Вот пусть он и займётся.

[109.livejournal.com]

так тому же, кто выпускает некачественные лекарства по дешёвке, и захочется. и он откроет "государственную лицензирующую компанию". чтобы остальные сомневающиеся тоже не сомневались.

[jsn.livejournal.com]

ну ради бога, пусть открывает? "государственной" я бы не стал назвать, впрочем -- засудят за обман потребителей. а так -- какие проблемы.

[109.livejournal.com]

ok, а "всегосударственной" можно? ну, как-нибудь так, чтобы поофициальней звучало.

проблем никаких, кроме той маленькой, что качественных лекарств (ну, тех, которые лечат, you know), не останется, а останутся только дешёвые.

потому что вы преподносите лицензирование как решение проблемы плохого качества (напоминаю: "Если Вы не хотите лекарств, которые прошли плохой QA -- не покупайте, покупайте лекарства, прошедшие какое-нибудь лицензирование"), в то время как "лизензирование" которым может заниматься любой Вася Пупкин, или сам производитель плохих лекарств, эту проблему не решает ну совершенно никак.

[jsn.livejournal.com]

Я ничего такого не преподношу. Я не говорил, что FDA даст Вам качество; я говорил "хотите в FDA -- идите в FDA".

Отсутствие лицензирования качественности операционных систем, джинсов, кремниевых микросхем и статуй "мыслитель" не привело к отсутствию операционных систем, которые решают мои задачи, джинсов, которые устраивают меня по качеству, процессоров, которые достаточно быстры и надежны для моих целей, и статуи "мыслитель", которая ... которая статуя "мыслитель".

Не вижу, чем ситуация с лекарствами отличается.

[109.livejournal.com]

>> Если Вы не хотите лекарств, которые прошли плохой QA -- не покупайте, покупайте лекарства, прошедшие какое-нибудь лицензирование

> Я не говорил, что FDA даст Вам качество; я говорил "хотите в FDA -- идите в FDA"

то есть вы серьёзно утверждаете, что сказанная вами фраза "Если Вы не хотите лекарств, которые прошли плохой QA" была употреблена вовсе не в смысле "если вы не хотите некачественных лекарств"?

я, в общем, вопросов больше не имею :)

[rblaze.livejournal.com]

А какая твоя позиция в ситуации, когда есть честный производитель аспирина, или пять таковых, и много желающих впарить мел в упаковке от их аспирина и поднять денег. Тут всё-таки пушка к голове?

[jsn.livejournal.com]

Ну как, за впаривание мела под видом аспирина -- конечно, пушка. Это же обман партнёра по сделке, нарушение условий договора и всё такое, очевидно же?

[vit-r.livejournal.com]

Пардон, то, что он куда-то ведёт, обнаружил совсем частный и абсолютно негосудартсвенный врач.

А вот на уровне государства всё это сваливалось на плохую экологию и загрязнение окружающей среды.

[mtyukanov.livejournal.com]

FDA не утвердил Талидомид в США.

А так -- да, в каждом государстве было по-своему. Где-то частные врачи, где-то чиновники.

[vit-r.livejournal.com]

8 сентября 1960 года ... Американские законы того времени для лицензирования лекарственного препарата требовали только безопасности его применения. Эти же законы допускали клиническое пробное применение лекарственного препарата до его лицензирования, что позволило компании Richardson-Merrell распространить более 2 500 000 таблеток 20 тысячам пациентов посредством 1267 терапевтов. ... Однако доктор Фрэнсис О. Келси , назначенная FDA для контроля над лицензированием препарата, оказалась не впечатлена результатами этого теста. Одним из основных факторов, повлиявших на решение Келси, было то, что компания Richardson-Merrell знала о риске развития невритов, но умолчала об этом в рапорте для FDA.

Короче говоря, чисто случайно. Да и то мнение одного человека. То есть, лоттерея.

Но дальше гораздо интереснее

В 1964 году в Иерусалимском госпитале Хадасса Яков Шескин искал препарат, способный помочь смертельно больному пациенту, страдающему от тяжёлых воспалительных процессов, вызванных проказой. Среди больничных запасов он обнаружил талидомид. Доктор знал о том, что препарат запрещён, но, поскольку больной страдал от невыносимой боли, не мог нормально спать несколько недель и был фактически обречён, Шескин решил дать этот препарат больному. После 20 часов сна больной смог впервые сам встать на ноги, а после последующего приёма талидомида его здоровье начало улучшаться.

То есть, именно нарушение запрета и спасло пациента. И спасает.

В настоящее время талидомид применяется для лечения проказы, а также множественной миеломы и других тяжёлых онкозаболеваний.

Насколько знаю, по прямому назначению, когда беременность полностью исключена, его тоже назначают.

А сейчас не безопаснее, просто большинство производителей эксперименты на беременность и для детей не делает. Потому как дорого.