Об ангелах и туннельных микроскопах

[jsn]

Один часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:

1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?

Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:

2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).

В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.

Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:

3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги, вкусные полезные таблетки и изобилие возможностей чморить пользователей и производителей Ipad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.

А вы -- вы готовы?

Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)

Comments

[trurle.livejournal.com]

Понятно. Научно-течническим прогрессом в большинстве его проявлений Вы готовы пожертвовать потому что он невозможен в рамках Вашей этической системы. Состязательными судами и равенством перед законом Вы тоже готовы пожертвовать, из тех же соображений, и большими городами тоже. Получается что Ваш идеал это такое средневековье, с баронами-грабителями, лесными молодцами, городскими цехами в маленьких городах и большинством населения, забитого до состояния быдла. В этом идеале есть много привлекательных сторон, если, разумеется, видеть себя в этой картине в роли барона, цехового старшины или хотя бы вольного студента.

[jsn.livejournal.com]

Ну ладно, совсем открыто передёргивать-то зачем. Научно-технический прогресс возможен в рамках моей этической системы, то же самое с равенством перед законом, большими городами, и прочим.

То, что это всё *Вам* кажется невозможным -- не мои проблемы, согласитесь. Ну, то есть, я, конечно, хочу помочь с этим и всё такое -- но не более того.

И нет, мой идеал, разумеется, не выглядит так, как Вы описываете. Мой идеал выглядит просто: в нём меня ни к чему не принуждают против моей воли, я никого ни к чему не принуждаю против его воли, и моим именем никого ни к чему не принуждают против моей воли. Всё остальное, что Вы пишете о моём идеале -- это, простите, Ваши проекции, и ничего более.

Первый хищник его раздавит, не жуя.

[trurle.livejournal.com]

Научно-технический прогресс возможен в рамках моей этической системы
Существенная часть инженерных разработок в современном мире осуществляется в рамках бизнес-модели когда расходы на R&D можно разложить на серию продаж. Для того что бы такая модель могла работать, необходимо та или иная защита от копирования, в противном случае конкуренты выиграют за счет копирования результатов и соответствующего снижения цены. Поскольку же законодательные меры защиты от копирования не соответствуют Вашей этике, остаются только относительно маргинальные виды R&D, как то дешевые, сложные в копировании результатов, легко распределяющиеся между пользователями или уникальные - вроде разработки моста. К сожалению, такая позиция в весьма малой степени отличается от отказа от технического прогресса вообще.
то же самое с равенством перед законом,
Мне кажется что Вы заблуждаетесь. Во всяком случае, если считать что из Вашей этической системы вытекает желательность замены общегражданского правоприменения на распределенную сеть охранных агенств, то с равенством перед законом приходится распрощаться.
большими городами
Но Вы же отрицали в прошлый раз легитимность муниципальных сборов как категории? Ну а без муниципальных сборов город существовать не может, увы. И частный город - то есть порядок при котором у всей городской инфраструктуры есть собственник, собирающий с горожан арендную плату - тоже существовать не может.
Всё остальное, что Вы пишете о моём идеале -- это, простите, Ваши проекции, и ничего более.
К сожалению, у этого идеала есть довольно однозначные следствия. Во всяком случае, я не услышал до сих пор внятных аргументов почему эти следствия не однозначны.
в нём меня ни к чему не принуждают против моей воли, я никого ни к чему не принуждаю против его воли, и моим именем никого ни к чему не принуждают против моей воли
И первый сильный Вам господин.
И даже слабые, если двое.

Re: Первый хищник его раздавит, не жуя.

[jsn.livejournal.com]

Вы очень лаконичны. Попробую и я так:

Поскольку же законодательные меры защиты от копирования не соответствуют Вашей этике, остаются только относительно маргинальные виды R&D, как то дешевые, сложные в копировании результатов, легко распределяющиеся между пользователями или уникальные - вроде разработки моста.

Нет, не остаются. Производство копий дешево за счёт economy of scale, и требует этой самой scale. Обладателям scale выгодно договариваться о финансировании R and D.

К сожалению, такая позиция в весьма малой степени отличается от отказа от технического прогресса вообще.

Нет, к счастью, в большой степени отличается.

Во всяком случае, если считать что из Вашей этической системы вытекает желательность замены общегражданского правоприменения на распределенную сеть охранных агенств

Так считать не следует...

с равенством перед законом приходится распрощаться.

...а если следовало бы, то это не вытекало бы.

без муниципальных сборов город существовать не может, увы

a) с таким же успехом "может, ура". вы про какой конкретно город, собственно? и б) муниципальные сборы не равно насильственно собираемые муниципальные сборы.

я не услышал до сих пор внятных аргументов почему эти следствия не однозначны.

Two of us, then; я не услышал до сих пор внятных аргументов почему эти следствия однозначны.

И первый сильный Вам господин. И даже слабые, если двое.

:) Вы, кажется, невнимательно читаете -- там написано "не принуждают".

Re: Первый хищник его раздавит, не жуя.

[trurle.livejournal.com]

Производство копий дешево за счёт economy of scale, и требует этой самой scale. Обладателям scale выгодно договариваться о финансировании R and D.
Нет, не выгодно. Потому что как только один из владельцев массового производства выкатил на рынок новый продукт, построенный на основе дорогого R&D, всем остальным выгодно немедленно интегрировать новые решения в свои продукты, не оплачивая R&D. А это, в свою очередь, означает что изначальное R&D не окупается. Вилы.
а если следовало бы, то это не вытекало бы.
Если бы следовало бы, то вытекало бы. Потому что для частного правоохранного агенства характерны инквизиционный процесс и фундаментальное неравноправие сторон конфликта: кто платит, тот и заказывает музыку. А как оно может не следовать? Если речь идет о гражданском и правовом равенстве, то издержки на содержание судов, полиции, прокуратуры и т.д. приходится содержать из налогов, собираемых с жителей. Естественно, в обязательном порядке, увы, добровольных налогов не бывает.
я не услышал до сих пор внятных аргументов почему эти следствия однозначны.
Большой ( > 100,000 ) город не может существовать на добровольные платежи своих обитателей; не может принадлежать своим владельцам. Тем самым большой город может либо управляться муниципалитетом, собирающим с городских обывателей принудительные налоги по факту проживания в городе, либо иметь внешние источники бюджета, либо вовсе не существовать.
Вы видите какие-то иные варианты?

Насчет R&D ситуация сходная: R&D требует значительных средств. Эти средства могут извлекаться либо путем распределения на продажи, либо компенсироваться из внеэкономических источников средств. В свою очередь, возможность распределить бюджет R&D на продажи возможна только если результаты R&D не могут быть легко скопированы другими производителями. Те R&D результаты которых могут быть технически воспроизведены другими производителями, без той или иной формы ограничения копирования просто не осмыслены.
Вы, кажется, невнимательно читаете -- там написано "не принуждают".
Но тем людям которые готовы Вас принуждать, Вы готовы в ответ делать Нехорошее, не так ли? Применять принуждение для того что бы отвадить их от неэтичных поступков?

Re: Первый хищник его раздавит, не жуя.

[jsn.livejournal.com]

Нет, не выгодно. Потому что как только один из владельцев массового производства выкатил на рынок новый продукт, построенный на основе дорогого R&D, всем остальным выгодно немедленно интегрировать новые решения в свои продукты, не оплачивая R&D. А это, в свою очередь, означает что изначальное R&D не окупается. Вилы.

Да, выгодно. Большинство софтвера, которым я пользуюсь, разработано именно в этих условиях -- это разный FOSS, который существует исключительно в среде, где цена копирования практически нулевая, все остальные интегрируют его в свои продукты направо и налево, и не обязаны оплачивать R&D. При этом всё прекрасно окупается. Косы.

Потому что для частного правоохранного агенства характерны инквизиционный процесс и фундаментальное неравноправие сторон конфликта: кто платит, тот и заказывает музыку. А как оно может не следовать?

Не знаю, если бы я с ээ, не знаю, ostap-ом имел бы имущественный спор, я бы мог попросить Вас нас рассудить; думаю, и он бы не очень возражал. Вы сказали, что Вы высокоморальны; могу ли я надеяться, что Ваше решение по этому поводу вытекало бы из Ваших моральных представлений, а не из того, кто из нас больше предложит?

Большой ( > 100,000 ) город не может существовать на добровольные платежи своих обитателей; не может принадлежать своим владельцам.

*shrug* нет, может. дальше?

либо управляться муниципалитетом, собирающим с городских обывателей принудительные налоги по факту проживания в городе, либо иметь внешние источники бюджета

Может существовать на пожертвования. Но это не суть. "Город" вообще ничего не "может", "может" что-то конкретный человек или люди. Вы утверждаете, что люди не могут осветить улицы, я Вами не убеждён в этом. То, что "может" "город" (вообще), мне кажется слишком абстрактной темой, чтобы это всерьёз это обсуждать.

Но тем людям которые готовы Вас принуждать, Вы готовы в ответ делать Нехорошее, не так ли? Применять принуждение для того что бы отвадить их от неэтичных поступков?

Разумеется.

Re: Первый хищник его раздавит, не жуя.

[ostap.livejournal.com]

В принципе против такого метода решения споров я не возражаю, но вот конкретная кандидатура у меня вызывает сомнения. Не уверен в её беспристрастности и хладнокровности.

Имей это ввиду, пожалуйста, если затеешь со мной имущественный спор.

Re: Первый хищник его раздавит, не жуя.

[jsn.livejournal.com]

You're not making it easy! Придётся тогда иметь имущественный спор с кем-нибудь ещё.

Re: Первый хищник его раздавит, не жуя.

[kika.livejournal.com]

Тем не менее, американская полиция довольно эффективна.

Re: Первый хищник его раздавит, не жуя.

[trurle.livejournal.com]

Простите, каким образом эффективность американской полиции является аргументом в обсуждении?

[jsn.livejournal.com]

То есть, ещё раз, может, так Вам будет более понятно (потому что мне по-прежнему кажется, что Вы не понимаете моего тезиса):
Я не максимизирую полезность, для себя или кого-то ещё; меня беспокоит принуждение. Картинка, которую Вы рисуете (если отвлечься даже от её абстрактности и нереальности) очень богата принуждением, и, следовательно, уж никак не может быть моим идеалом. То, что в ней как-то не фонтан с разработкой новых методов МРТ, меня на этом фоне не очень беспокоит.

[trurle.livejournal.com]

Картинка, которую Вы рисуете (если отвлечься даже от её абстрактности и нереальности) очень богата принуждением, и, следовательно, уж никак не может быть моим идеалом.
Принимая во внимание несовершенство человеческой натуры...

[jsn.livejournal.com]

Не понял, к чему это, но, пользуясь случаем, скажу: я не хочу судить о свершенстве или несовершенстве чьей-то натуры. В божьем скотном дворе для каждой твари есть стойло и т.д., мне-то что.

[trurle.livejournal.com]

Людям свойственно стремиться к собственной выгоде; в обществе где принуждение других приносит выгоду, все кто может, будут стремиться к извлечению выгоды путем принуждения.
Ну и количество этого принуждения будет весьма велико; средневековая Европа это еще не чемпион этого дела, существуют и более мрачные общественные конструкции.

[jsn.livejournal.com]

Если бы (сохрани бог, конечно) мы с вами оказались на необитаемом острове, и я бы выращивал бананы, а Вы ловили рыбу, и у Вас было бы ружьё, а у меня нет -- Вы бы извлекали свою банановую выгоду из наставления на меня ружья?

[trurle.livejournal.com]

Скажем так: вполне возможна и вполне не редка ситуация когда у одного человека ружье, а другой ловит для него бананы и растит рыбу. Конечно, я человек в высшей степени этичный, поэтому мне ружье давать можно; но вот полагаться на то что все обладатели ружжей столь же высокоморальны как и я, было бы крайне непредусмотрительно.

[jsn.livejournal.com]

Ну, разумеется, (отчасти) поэтому я не езжу с кем попало на необитаемые острова, а если поеду, то предпочту захватить ружьё.

все кто может, будут стремиться к извлечению выгоды путем принуждения.

Все, кроме нас с Вами, я полагаю?

[trurle.livejournal.com]

Сложный вопрос. Из истории известны общества в которых этическая позиция не вполне совместима с жизнью - сталинский СССР, например. В котором не всегда было возможно уклониться от соучастия в злодеяниях, но и уклонившись от прямого совершения зла, любой кусок хлеба нес на себе печать грабежа и рабства. Поскольку же, подозреваю, живя в сталинском СССР я предпочел бы закрывать на это обстоятельство глаза, то ---.
Да собственно, зачем все эти страсти по прошлому: покупая любой товар, сделанный неизвестно где в третьем мире, никогда нельзя быть уверенным в том что не окажешься косвенным бенефициаром рабства.

[jsn.livejournal.com]

Ну разумеется -- скажем, если я сейчас попытаюсь до упора противодействовать конкретному злу в виде сбора налогов с конкретного соседа Пети, то меня, скорее всего, застрелят.

Но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

[trurle.livejournal.com]

Вы спросили - всегда ли я готов отказываться от принуждения ради выгоды. Я ответил: могу представить себе ситуацию когда я не буду отказываться от принуждения ради своей выгоды. Собственно, вот еще один пример: если завтра, не дай бог, победят идеи Столлмана насчет копирайта, а Столлман, будучи человеком честным, предлагает разрабатывать программы только с открытым кодом путем учреждения налога на использование программ и оплаты труда программистов государством из этого налога, то я, выбирая между работой по уборке апельсинов, IT и работой на государство, пойду работать разработчиком на государство,

[stas]

в обществе где принуждение других приносит выгоду, все кто может, будут стремиться к извлечению выгоды путем принуждения.

Это очевидным образом неверно. Например, в большинстве демократических обществ можно добиться выгоды, принуждая других оплачивать себе различные блага, существует даже огромная индустрия, обеспечивающая закрепление этого принуждения в законах и регуляциях. Несмотря на это, существует множество людей, которые не только публично выступают против извлечения такой выгоды, но и, получив место в соответствующих институтах, действуют в том же духе, т.к. полагают, что свобода обладает ценностью, а принуждение нелигитимно. Некоторые из них даже называют себя каким-то длинным словом, от слова "свобода", которое я, увы, запамятовал. Не слыхали ли его вы?

[trurle.livejournal.com]

Несмотря на это, существует множество людей, которые не только публично выступают против извлечения такой выгоды, но и, получив место в соответствующих институтах, действуют в том же духе, т.к. полагают, что свобода обладает ценностью, а принуждение нелигитимно.
Полагать что принуждение нелегитимно и получать от него выгоды это разные вещи - см. пример про программистов в эпоху Столлмана

[stas]

Это разные вещи - однако вполне очевидным образом существуют люди, которые выступают как против первого, так и против второго. Несмотря на выгоды. Существование таких людей вам вполне известно, поэтому ---

[trurle.livejournal.com]

Существование таких людей вам вполне известно
Но никак не опровергает тезис который Вы взялись опровергать.

[stas]

По-моему, таки да - они могут, но не стремятся к извлечению выгоды путём принуждения.