Об ангелах и туннельных микроскопах

[jsn]

Один часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:

1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?

Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:

2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).

В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.

Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:

3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги, вкусные полезные таблетки и изобилие возможностей чморить пользователей и производителей Ipad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.

А вы -- вы готовы?

Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)

Comments

[jsn.livejournal.com]

Затраты на разработку новых лекарств можно окупить продажей лекарств -- в общем и целом моя позиция сводится к этому.

[mtyukanov.livejournal.com]

Почему же тогда индусы и прочие дженерикопроизводители не разрабатывают новых лекарств?

[jsn.livejournal.com]

Потому что сейчас им выгоднее копировать у тех, чей ресёрч финансируется за счёт "интеллектуальной собственности".

[mtyukanov.livejournal.com]

А если ресерч не будет финансироваться никем, то с чего бы им стало выгодно разрабатывать новые лекарства? Это же много миллиардов, пока зарегистрируешь лекарство хоть в одной стране -- другие уже освоят массовое производство.

[jsn.livejournal.com]

Значит, страны, в которых процедура регистрации так дорога, проиграют конкуренцию странам, в которых она дешева?

[mtyukanov.livejournal.com]

Да, разумеется. И будут вынуждены снизить требования к клиническим испытаниям. В результате чего и приходим к варианту а). Тоже жить можно, но caveat emptor.

[jsn.livejournal.com]

Ну, то есть, таким же образом, как в силу отсутствия дорогой процедуры регистрации смартфонов в Штатах Эппл был вынужден снизить требования к контролю качества таковых?

[mtyukanov.livejournal.com]

Ну, не совсем так же -- в случае, когда эппловские поделки ломаются через год, это нестрашно, можно заменить. Когда талидомид ведет к уродствам новорожденных, это уже не исправить.

[rblaze.livejournal.com]

Можно заменить.

[jsn.livejournal.com]

Это решать потребителям. Если Вы не хотите лекарств, которые прошли плохой QA -- не покупайте, покупайте лекарства, прошедшие какое-нибудь лицензирование. Ну и с айфонами та же фигня, примерно.

[mtyukanov.livejournal.com]

Так потребители сейчас решают. Желающие покупать лекарства, не прошедшие FDA, спокойно покупают их. Такие лекарства называются БАДами -- пожалуйста, пользуйтесь на здоровье, только существующее зачем ломать?

[109.livejournal.com]

> какое-нибудь лицензирование

а кто будет лицензировать лицензирующие органы?

[vit-r.livejournal.com]

Пардон, то, что он куда-то ведёт, обнаружил совсем частный и абсолютно негосудартсвенный врач.

А вот на уровне государства всё это сваливалось на плохую экологию и загрязнение окружающей среды.

[mtyukanov.livejournal.com]

FDA не утвердил Талидомид в США.

А так -- да, в каждом государстве было по-своему. Где-то частные врачи, где-то чиновники.

[jsn.livejournal.com]

Я хотел бы отдельно здесь вернуться к теме поста: допустим, что никто не будет финансировать ресёрч, и никаких заметно новых лекарств больше не будет появляться -- как они никогда не появлялись до введения патентов и проч. Допустим.

Это, конечно, будет плохо.

Но не настолько плохо, чтобы оправдать насилие по отношению к людям, которые хотят производить дженерики.

[vit-r.livejournal.com]

А лечить надо заговорами на кухне.

Благородный дон поддерживает мистера Грызлова в его борьбе с лженаукой?

[jsn.livejournal.com]

Очень невнятно, простите. Конкретный вопрос: Вы хотите качественно лечиться, и поэтому надо заставить других людей не производить дженерики?

[vit-r.livejournal.com]

Дженерики - это не качественное лечение. Практически врачи говорят, что технологии и лечебный эффект дженериков сильно не дотягивают. Но государство обязует вместо правильных лекарств лечить теми, у которых "формула похожая".

Нужно разрешить врачам прописывать те лекарства, в которые они верят, а не те, которые "по каталогу"

[vit-r.livejournal.com]

Короче говоря, это если государство говорило б "Китайский автомобиль - тоже машина. Потому все с Мерседесов должны пересесть на эти ... средства передвижения"

[109.livejournal.com]

выбор между "людьми, которые хотят производить дженерики" и людьми, которые умрут потому что "новых лекарств больше не будет появляться" для меня лично не очень однозначен.

[jsn.livejournal.com]

Выбор не в этом, а в применении насилия к людям, которые хотят производить дженерики, и в неприменении к ним насилия. Правильно ли я понял, что ради людей, которые умрут, если новые лекарства не будут появляться, Вы готовы применять насилие к другим людям? Почему бы тогда не применять его больше, чем сейчас? Хорошей идеей было бы конфисковать у всех имущих всё имущество, и всё его целиком направить на разработку новых лекарств. Чем плоха такая мысль?

[109.livejournal.com]

> Выбор не в этом, а в применении насилия к людям, которые хотят производить дженерики, и в неприменении к ним насилия.

ну как же. вы же сами признаёте, что существует вторая часть уравнения: "новых лекарств больше не будет появляться". значит, выбор именно такой, как я сказал.

> Хорошей идеей было бы конфисковать у всех имущих всё имущество

и здесь вы тоже передёргиваете :)

"применять больше насилия" в рамках текущей системы - это увеличить период, через который лекарство можно производить как дженерик. иными словами, это значит, что теперешний период (5 лет?) слишком мал. точка зрения, вполне имеющая право на существование. точно так же, как и обратная - что период слишком велик. собственно, теперешний период и существует как компромисс между силами, стремящимися его сдвинуть туда или сюда.

утверждение, что regardless of circumstances единственно верный период - это тот, который равен нулю, я нахожу весьма arrogant.

[jsn.livejournal.com]

ну как же. вы же сами признаёте, что существует вторая часть уравнения: "новых лекарств больше не будет появляться". значит, выбор именно такой, как я сказал.

Нет, не такой. Для того, чтобы новые лекарства появлялись, Вы можете лично профинансировать R & D, скинувшись с теми, кто также этого хочет. Или, Вы можете приставить пушку к чьей-нибудь голове и обеспечить таким образом финансирование. Выбор ровно между этими вариантами.

"применять больше насилия" в рамках текущей системы

Нет, не передёргиваю. Зачем Вы ограничиваете себя текущей системой? Если Вы считаете правильным перераспределять в пользу ресёрча, чего б не делать этого в больших масштабах?

утверждение, что regardless of circumstances единственно верный период - это тот, который равен нулю, я нахожу весьма arrogant.

А я считаю нехорошим поступком запрещать кому-то делать что-то с его собственностью. И я считаю попахивающей ситуацию, в которой я вообще имею власть запретить кому-либо что-либо делать с его собственностью. Regardless of circumstances, более-менее.

[109.livejournal.com]

> Или, Вы можете приставить пушку к чьей-нибудь голове

следующим аргументом, я полагаю, будет Гитлер?

пушку к голове тех, кто умрёт без новых лекарств, приставляете как раз вы. да и курок нажимаете, собственно.

> А я считаю нехорошим поступком запрещать кому-то делать что-то с его собственностью.

в том числе с интеллектуальной?

можно, в принципе, не отвечать. дискуссия очень быстро свелась к обычному паттерну: в ответ на конкретные примеры, почему эти дурацкие идеи не будут работать, делается ещё большая (и ещё менее верная, as a result) генерализация.

а именно: я мог бы не отходя от кассы привести пять примеров, когда запрещать кому-то делать что-то с его собственностью будет как раз хорошим поступком. но уже не вижу смысла.

[vit-r.livejournal.com]

Спереть проще. И база научная фирмами создавалась много десятилетий.