Ну и об актуальном

[jsn]

Много разумных людей уже высказали всё, что приходит в голову, так что это здесь чисто с целью обозначить свою позицию, без претензий на её новизну.

Почти два года назад мы вышли на площади и выразили кое-какие желания. Разные довольно-таки, но в числе наиболее отчётливо звучавших было: честные выборы, свобода собраний, свобода политзаключённым, ну и в общем как-то -- поменьше вранья и воровства, побольше прозрачности.

Меньше чем через две недели состоятся выборы мэра Москвы, на которых главным интересным кандидатом будет Алексей Навальный. Я убеждён, что он разделяет вышеперечисленные желания, и что он идёт на эти выборы, чтобы их реализовать. Я по-прежнему хочу для России вышеперечисленного, и поэтому, если бы я мог голосовать на этих выборах, я голосовал бы за Навального. У меня такой возможности нет (я не проживаю в России, и я не прописан в Москве), но возможность агитировать у меня есть, что я тут и делаю.

При этом конкретная личность человека, который сядет в кресло мэра Москвы после выборов, мне кажется вопросом довольно второстепенным. Гораздо более важным мне кажется вопрос о том, что это будет за Москва, и что это будет за Россия. Москва, которая способна выбрать себе мэра не по указке путинских, и Россия, в которой живая политическая конкуренция существует уже на уровне мэра столицы -- всё это гораздо симпатичнее мне, чем нынешняя картина тотального и бесконтрольного доминирования путинских. Москва, в которой городские власти вынуждены всё время оглядываться на мнение москвичей, мне гораздо симпатичнее, чем Москва, в которых городские власти оглядываются только на Путина и компанию (при том, что я совсем не идеализирую московский электорат). Поэтому, если бы я мог, я бы голосовал за Навального.

При этом, я совершенно не очарован Навальным, и многое в нём мне в разной степени неприятно. Он политик, а для меня это по умолчанию минус. Он государственник, и это для меня существенный минус безо всяких "по умолчанию". Он ксенофоб, это совершенно очевидно; он этого не скрывает (то, что не скрывает, кстати, хорошо). Я не люблю ксенофобии, но до тех пор, пока это личные убеждения и из них не вытекает насилия по отношению к кому-либо -- это его личное дело. Однако, что хуже, он хочет использовать полученный доступ к рычагам госмашины принуждения для реализации этой (весьма умеренной, но всё же) ксенофобии -- и для меня это, безусловно, отвратительно.

Зная всё это, я с открытыми глазами поддерживаю Навального -- потому что я считаю, что эта поддержка в первую очередь способствует образованию в России режима, в котором личные достоинства и недостатки конкретного выборного начальника не очень важны; в котором контроль качества управления обеспечивается в большей степени реальной политической конкуренцией и работающими сдержками-противовесами, чем личными пристрастиями чиновников.

Comments

[oetar.livejournal.com]

Вы для меня невесть кто, а с Джейсоном мы вполне понимаем что политики производят не блага, антиблага, потому что политика, если посмотреть в её суть - это принудительное перераспределение. Именно это означают его слова "Он политик, а для меня это по умолчанию минус". Поэтому когда вы пишете "они будут пытаться сделать жизнь людей лучше" "производстве городским управляющим благ для жителей города" - вы пишете явную хуйню. Лучшее что мог бы сделать политик для улучшения жизни людей - это убить себя об стену.

[stas]

Обоснование Вертикали Власти с анархической точки зрения - это довольно новое веяние. Во всяком случае, для меня.

[oetar.livejournal.com]

Вы вроде очень здравый человек и обычно понятные вещи пишете, но этот ваш коммент я не понял. Я и не анархист и вроде не обосновывал вертикаль власти. Наверное вы что-то не так поняли. Я могу пояснить свою позицию, если пойму что вы не так поняли.

[stas]

Мне показалось, что вы обосновываете благотворность отсутствия публичной политики в России (т.е. замену публичной политики Вертикалью) с той позиции, что поскольку государство есть инструмент принуждения и перераспределения, и контроль над ним определяется с помощью политики, а принуждения и перераспределение есть зло - то лучше, чтобы публичной политики не было, а была Вертикаль. Мне такая позиция кажется довольно странной, хотя возможно, что я не так понял.

[oetar.livejournal.com]

Спасибо, так понятнее. В принципе ваше упрощение моей позиции не лишено смысла, но всё же чрезмерно. Это примерно как взгляды Обамы свести к "отнять и поделить" - вроде и не ложь, но и не правда, просто недопустимо сильное упрощение.

Да, я антидемократ и это принципиальная, хорошо обоснованная позиция, я написал несколько серьёзных текстов по этому поводу, вполне принятых среди российских либертарианцев. Упрощая, это тексты о том, как существующие в демократиях стимулы ведут к скатыванию демократии в унылое говно (арбат называет это "коммунистический тоннель"). Т.е. это тексты о (праксио)логических *следствиях* демократии. Но чтобы понять что демократия - зло, совсем не нужно так глубоко копать, достаточно понимать что при выборах публичной власти мы выбираем власть не только себе, но и другим, без их согласия. Никакого "права" выбирать власть другим не существует, это данная государством привилегия. Соответственно, вера в то, что неэтичный поступок миллионов людей приведёт к чему-то хорошему - это чушь. Очевидно, я сторонник императива "не участвуй во зле". Чуть подробнее я тут ниже писал http://jsn.livejournal.com/91133.html?thread=1420029#t1420029

Что касается вертикали власти, то мне такие мелочи вообще пофигу и было бы не верно говорить что я защищаю то, что мне пофигу. Однако, если говорить по существу, то во-первых нет никаких оснований полагать что Навальный менее склонен к построению вертикалей, чем Путен, а разыгрывание им националистической карты может сподвигнуть его к построению такой вертикали, какая при Путене и не снилась. Во-вторых, нет никаких оснований говорить что в плане долговременных последствий вертикаль чем-то принципиально хуже той демократии какая нас ждёт в условиях России без вертикали. Всё равно у нас все политики и СМИ левые и левые партии в совокупности наберут 95% голосов при любых честных выборах. Так что Путен в будущем может нам показаться этаким консервативным Бушем, на фоне ёбнутого левака Обамы (Навальный уже обещал поднять налоги на богатых).

[stas]

Во-вторых, нет никаких оснований говорить что в плане долговременных последствий вертикаль чем-то принципиально хуже той демократии какая нас ждёт в условиях России без вертикали.

Мне кажется, что принципиально хуже. Демократия обладает определёнными недостатками, и "коммунистический туннель" является одним из них. Причина этих недостатков, как мне кажется, в ошибочном подходе людей к повседневным проблемам и иллюзия, что негодными методами принуждения они могут достигнуть желаемых ими результатов. Однако отьём у людей способности к самоопределению и agency и оставление на месте механизма принуждения, но передача контроля за ним от народа вообще (я знаю, что это очень большое огрубление и упрощение, но оно описывает принципиальное отличие) к кучке мафиози - это, по-моему, принципиальная проблема, которая принципиально делает такое устройство качественно, категорно хуже. Разница - как между пьяницей, который гробит своё здоровье, и человеком, которого насильно поят ядом. Первое - прискорбно и надо лечить, и иногда возможно лечить, иногда нет. Второе - преступление. Для того, чтобы считать иначе, надо предположить, что этот человек невменяем, а поящий - врач, который прописывает ему необходимое ему лекарство. Признать невменяемым весь российский народ у меня как-то рука не поднимается, а уж Путин на роль врача как-то совсем не канает.

(Навальный уже обещал поднять налоги на богатых).

Что и кому обещал Навальный, при наличии Вертикали абсолютно пофиг. Если когда-нибудь в России будут свободные (хотя бы до уровня американских) выборы, то сравнивать обещания Путина и Навального будет иметь смысл. При наличии же Вертикали какие обещания выполняются и кому, решают те люди, которые управляют Вертикалью. При этом, как мне представляется, ситуации наличия и отсутствия Вертикали настолько различны качественно, что что кому сказал конкретный человек, который Вертикаль разрушит, абсолютно пофиг. Имеет смысл только вопрос, может ли избрание Навального разрушить Вертикаль. Мне кажется, что на это есть хороший шанс, и уж точно - лучший из имеющихся в наличии. Всё остальное - второстепенные мелочи, которые важны только на следующих выборах.
Именно поэтому я привожу ситуацию "Обама против Ким Чен Ира". Когда есть Обама против Ромни, то мы можем говорить о том, что Обама - мудаковатый социалист, которого надо бы держать подальше от власти. Когда есть Обама против Ким Чен Ира, то вопрос - будут ли следующие выборы, и если при Обаме они будут, то остальное, к сожалению, уже не важно.

[oetar.livejournal.com]

Послушайте, я думаю нам не нужно вдаваться в рассуждения о будущем при знакомом и привычном путене или неизвестном и непонятном навальном, ибо это будет гаданием на кофейной гуще с соответствующей верностью результатов. Погоду на 10 дней предсказывать не могут, а вы хотите предсказать политические расклады на годы вперёд. Как минимум вы не учитываете что честные выборы приведут к повышению лояльности людей к государству, что плохо, ибо лояльных поиметь легче чем нелояльных. Давайте просто признаем что будущее мы предсказать не можем. И тут я надеюсь вы прошли по ссылке что я дал и согласились там что в случае невозможности прогноза надо руководствоваться деонтологическим запретом "не участвуй во зле".

=которая принципиально делает такое устройство качественно, категорно хуже=

Нет, вы не правы. Есть тут в ЖЖ профессор политологии и экономики Константин Сонин (он себя даже как-то либертарианцем называл, хотя обычный мейнстримщик), который вполне авторитетно утверждает что в лонгране результаты авторитарного правления и демократии - совпадают. Ибо диктатор тоже должен покупать лояльность групп влияния и всё идёт ровно в ту же сторону как в результате демократического логроллинга. Так что отличия скорее косметические, чем радикальные.

=ситуации наличия и отсутствия Вертикали настолько различны качественно=

Вы демонизируете путена. Он конечно мудак, но это старый, уставший мудак, который хочет спокойной жизни и возможности бывать на западе без угрозы ареста. Вертикаль - это вообще старая сказка, уже даже выборы губернаторов вернули. Да и не было её никогда, была одна иллюзия. Вы не понимаете механизмов функционирования многоуровневых систем управления (можете почитать http://oetar.livejournal.com/3646.html ), там вертикаль невозможна, там возможна только её эмитация. Это я не к тому что путен хорошо, а к тому что молодой активный мудак может быть хуже, а вообще говоря мы не знаем что там будет и это возвращает нас к императиву.

[stas]

а вообще говоря мы не знаем что там будет

Это вообще совершенно нормальное положение. Собственно, стремление "знать, что будет" - т.е. контролировать поведение других людей, чтобы сделать его предсказуемым и приятным мне - и есть основа, на которой держатся все государственные узурпации. Именно это и есть основная идея в основе любой успешной рекламы этатизма - дай этим мудакам свободу, и кто знает, чего они могут удумать? Нет, уж лучше предсказуемая твёрдая рука - пусть она предсказуемо держит вас за горло и предсказуемо лупит по яйцам, но зато нету этой ужасной неопределённости свободы.
Разумеется, лично для меня такая позиция является абсолютно неприемлимой морально, но хуже того - она ещё и совершенно катастрофична для тех, кто её занимает, поскольку блокирует любую попытку улучшить ситуацию - т.к. сделать хуже с определённостью легко, а вот сделать лучше - очень трудно, поэтому любые положительные изменения мы отвергаем, а энтропическое сползание к всё худшему принимаем, как неизбежность.

который вполне авторитетно утверждает что в лонгране результаты авторитарного правления и демократии - совпадают

Позволю себе не поверить профессору Сонину. Диктатор обладает чудесной возможностью уничтожать группы влияния, которые ему не в масть покупать, или подавлять их до такой степени, что их угроза становится несущественной. Собственно, вы и сами осознаёте качественную разницу - иначе не прибегали бы к помощи запада в качестве ограничителя власти Путина. Запад вам необходим именно потому, что без запада обосновать, каким образом можно ограничить Путина в отсутствие выборов - нечем. Однако эта палочка-выручалочка не работает тоже.

это старый, уставший мудак, который хочет спокойной жизни и возможности бывать на западе без угрозы ареста

Угрозы ареста для руководителя ядерной державы, обеспечивающей потребности Европы в углеводородах - это из области ненаучной фантастики. В Европе тоже правят старые, уставшие мудаки, а население происходящее в России волнует лишь тогда, когда оно затрагивает их местожительство, в противном случае Путин может делать практически что угодно. Что там говорить, если даже против Асада толком ничего сделать не могут, а до того - против Саддама без Буша ничего не могли, а эти люди прямо травят свой народ химоружием. И это ближневосточные царьки. С тем же царьком с ядерным оружием в Корее вообще никто абсолютно ничего сделать не может, несмотря на откровенную и демонстративную невменяемость. А Россия - это всё-таки не Корея. Так что на запад надеяться нечего - если Путин не начнёт лично запекать и поедать младенцев живьём в прайм-тайм на ТВ, запад всё сожрёт. А Путин этого делать не станет, потому что он не маньяк, а вполне обычный бюрократ.

[oetar.livejournal.com]

Путен не всегда будет у власти, ему захочется на пенсии побывать у дочек. Ладно, не важно, я сделаю вид что не заметил что от демонизации путена вы перешли к демонизации меня и просто спрошу безотносительно к конкретной ситуации:

1. Вы согласны что выбирать власть другому неэтично и участие в выборах - это участие в плохом деле?

2. Вы придерживаетесь императива "не участвуй во зле" когда телеологический подход не даёт оснований нарушать деонтологический запрет (т.е. будущее невозможно предсказать)?

Поскольку вы позволили себе слегка меня подемонизировать, я тоже позволю себе слегка подемонизировать вас.

а). Я предполагаю, что как выходец из СССР, вы, как и почти все советские люди, абсолютно безразличны к этике, она вам похрену и вы в ней нифига не понимаете. Я вас слегка просвещу по этому вопросу. В этике есть два принципиально разных подхода: оценка какого-то действия по его последствиям (это телеологический подход, он же консеквентный) и оценка действия исходя из неких принципов, безотносительно последствий (это деонтологический подход). Деонтологическими являются например 10 библейских заповедей, там нет формулировок "не укради потому что...", там просто "не укради" и всё. Деонтологическими являются например запреты читать чужие письма, жать руку подлецам и прочие. Невозможно объяснить почему не следует читать чужие письма или жать руку подлецам (или вы можете?), но вряд ли вы станете отрицать эти запреты. Одним из таких деонтологических запретов является "не участвуй во зле" (он кстати есть в Новом завете).

В принципе деонтология не отрицает телеологии. Например, нет деонт. запрета натягивать верёвку поперёк тротуара и это мы сочтём неэтичным исходя из оценки возможных последствий. Мало того, при очевидных негативных последствиях телеологический подход часто может перекрывать деонтологический запрет. Например, чтобы доставить в больницу истекающего кровью ребёнка я бы при необходимости угнал автомобиль, наплевав на запрет угона, причём бездействие в этом случае следует оценивать как неэтичное.

Сложность состоит в том, что мы далеко не всегда можем предвидеть ВСЕ последствия своих действий и взвесить все за и против, а потому и в сомнительных случаях нужно исходить из деонтологических норм. Наша среда обитания так устроена, что большинство наших поступков и повседневных принятий решений - этически-нейтральны и включать этическое чувство не требуется, а потому оно слишком часто атрофируется до рудимента.

б). Я предполагаю, что ровно как и описанные вами социки вы обладаете достаточной манией величия, чтобы считать свои оценки настоящего и прогнозы будущего надёжными настолько, чтобы на основании них переступать через деонтологические запреты. Ведь социки (из тех что поумнее и задумывались над этим) вполне понимают что, например, налогами грабят других людей (грабёж - плохо), но считают что ради благой цели отнимать не очень много - можно. Они тоже нарушают деонт. запрет ради хороших последствий.

Тут вы скажете что вы поумнее социков и лучше них способны предвидеть будущее. Может и поумнее, но я с сам глубоко погружался в роль футуролога и знаю принципиальные границы предсказуемости будущего. Выборы Навального - это не тот случай, где возможен прогноз, позволяющий взвесить все за и против. Мало того, по сути у нас нет годных описаний нынешнего состояния России, чтобы с уверенностью рассуждать что надо изменить, чтобы жизнь стала лучше. Поэтому я не вижу причин нарушать деонт. запрет "не участвуй во зле" и не считаю что нужно идти на выборы.

[stas]

1. Нет, не согласен. В условиях существования государства (а других условий у меня для вас пока нет) единственной моделью, которая может быть кое-как допустима с моральной точки зрения (это необходимое, но не достаточное условие, во избежание непоняток) - это модель, где все граждане государства могут участвовать в решении вопросов о том, как именно оно будет выглядеть и что оно будет делать. No taxation without representation, как говорили в 18-м веке. Разумеется, при этом тоже возможны все и всяческие, см. о необходимом условии.

2. Я считаю, что убить человека - зло. Тем не менее, я могу себе представить ситуацию, когда, ко всему прискорбию, мне придётся это сделать, и более того, я буду считать такой поступок возможным и похвальным для меня морально.

Теперь по теме "демонизации". Во-первых, я никого не пытался "демонизировать" - преступления Путина и его Вертикали всем известны и не нуждаются в дополнительных упоминаниях, а вас я упомянул лишь однажды - "вы и сами осознаёте качественную разницу" - совершенно риторически и не приписывая вам никаких отрицательных качеств. Термин "демонизировать" означает изображение чего-то как абсолютное зло, обычно с оттенком, что это изображение ложное и клеветническое. По поводу Путина я не могу принять вторую часть - т.к. считаю его истинным (разумеется, не в плане, что Путин - Дьявол, а в плане, что он действительно зло, хотя, конечно, не абсолютное - бывает и хуже), а по поводу вас - первую, посколько вообще не стремился изображать вас в каком-либо виде. В отличие, кстати, от:

Я предполагаю, что как выходец из СССР, вы, как и почти все советские люди, абсолютно безразличны к этике, она вам похрену и вы в ней нифига не понимаете.
Я предполагаю, что ровно как и описанные вами социки вы обладаете достаточной манией величия,

Как говорят в Америке, when you assume, you make an ass out of you and me. В данном случае, в основном out of you. Я, конечно, благодарен вам на корявое изложение нескольких банальностей на тему этики (рекомендую почитать насчёт библейских заповедей и их истории - они вовсе не настолько деонтологичны, насколько вам кажется, на эту тему существует куча довольно прориворечивых мнений, а когда в тему добавили ещё загробную жизнь, вообще никакой ясности не стало. Но, собственно, это всё не нужно - просто прочтите полный текст заповедей, например, третьей или пятой), однако я не понимаю, с кем вы там спорите.

Я, наоборот, пытался донести до вас мысль, что попытка "предвидеть будущее" - весьма опасное занятие, и конечно, я весьма далёк от того, чтобы этим заниматься всерьёз, тем более на российском материале. Более того, попытка сделать будущее более "предвидимым" с помощью неких принудительных мер, с идеей сделать последнее менее опасным - на практике занятие ещё более опасное и вредное. Разумеется, есть некоторые области, где мы можем предвидеть - например, самолёты б-м исправно летают, а операции по извлечению аппендиксов б-м успешно завершаются. Однако попытка делать то же самое с человеческим обществом находится так далеко вне возможностей современных политиков, что они сейчас находятся на уровне знахарей, лечивших пациентов ртутью, мышьяком и кровопусканием.

Поэтому мой подход к вопросу о том, нужна России Вертикаль или демократия, практически чисто деонтологический. Я предполагаю, что свобода лучше несвободы, и победа Навального поспособствует увеличению (не до идеального уровня, конечно нет, и даже не до уровня, достигнутого во многих других странах, но увеличения) этой свободы. Я это говорю не потому, что я знаю, что так будет, но потому, что предполагаю. Поскольку замена с помощью выборов меньшей свободы на большую свободу сама по себе не является насильственным актом, я не вижу никакой моральной проблемы в том, чтобы это поддерживать.

[stas]

Разумеется, легитимной является и обратная точка зрения - что Навальный, буде он придёт к власти, окажется худшим тираном, чем Путин, но мне кажется, что в этих рамках предсказание вполне возможно на основе имеющихся данных. Разумеется, вы можете не соглашаться - однако в этом случае я не понимаю, как вообще вы можете что-то делать - скажем, на ваш же пример "чтобы доставить в больницу истекающего кровью ребёнка я бы при необходимости угнал автомобиль, наплевав на запрет угона" я могу сказать - "а вдруг владелец автомобиля узнает об угоне и умрёт от сердечного приступа? А вдруг ему был нужен автомобиль, чтобы доставить в больницу лекарство для 100 умирающих младенцев? А вдруг у этого автомобиля неисправные тормоза и вы по дороге угробите себя, ребёнка и ещё целый автобус с воспитанниками детского сада?" - всегда можно придумать воображаемый сценарий, в котором ваши действия возымеют непредвиденные отрицательные последствия. В какой-то точке придётся сделать выбор и принять риск и ответственность. Я могу понять позицию, которая говорит, что риск Навального по тем или иным причинам больше, чем я думаю - как я уже сказал, я аутсайдер и могу многого не понимать. А вот позицию, что вообще не следует участвовать ни в каких выборах из-за того, что риск не равен нулю - мне понять совсем трудно, именно по моральным соображениям. Моя мораль требует в опеделённых случаях этот риск на себя принимать.

[oetar.livejournal.com]

Я по возможности постараюсь сужать дискуссию, а не раздувать её. Сначала о второстепенном.

=я никого не пытался "демонизировать" ... а вас я упомянул лишь однажды=

Демонизировали вы меня более тонко, например словами "Нет, уж лучше предсказуемая твёрдая рука - пусть она предсказуемо держит вас за горло и предсказуемо лупит по яйцам, но зато нету этой ужасной неопределённости свободы." Ну да хрен с ним, не важно это.

Мысль о том, что ваше мнение о путене и вертикали далеко от реальности - вы не поняли. Вертикаль - это идея 10-летней давности, о ней уже давно не вспоминают. Что сейчас происходит в России - никто в точности не знает. На мой взгляд ближе всех подобралась к пониманию социолог Элла Паниях, почитайте её ЖЖ ella_p (она ваш френд), там о банальности зла и внутренних бюрократических стимулах воспроизводства этого зла, которое злом там не считается, там это просто работа бездушной бюрократической машины. Дело в том что ещё при Ельцине был взят курс на рецепцию в России обычного западного социализма. Этот социализм держится на бюрократии. В Европе и США бюрократическим традициям сотни лет, и там всё же какая-то цивильная культура. Европейская же бюрократия в русской культуре (культуре блата, заложенной ещё Сталине и расцветшей при Брежневе) - это вот ровно то что мы сейчас имеем. Я полагаю что при Путене просто была завершена рецепция бюрократии, которая теперь и правит Россией. Уже лет 7 видно как Винни-Пу и Пяточок ничего не могут сделать, сколько бы ни кричали об этом с трибун. Вы прочтите текст о рынках власти, я давал вам ссылку, может поймёте из какой страны уехали) Ну да это тоже сейчас не главное.

=Я, конечно, благодарен вам на корявое изложение нескольких банальностей на тему этики (рекомендую почитать насчёт библейских заповедей =

О Библейской этике я знаю достаточно, деонтологический характер этики Ветхого завета не вызывает сомнения у специалистов даже при том что 3 и 5 имеют пояснения, Новый завет действительно трактуют по разному и там всё сложно.

Теперь перейдём к главному. Я рад что вы знаете об этике больше среднего советского человека, однако меня позабавило как легко вы при этом похерили деонтологический запрет "не выбирай власть другому", просто бросив: "Нет, не согласен." Давайте уж решим безотносительно к государству и демократии

1) этично ли выбирать власть другому без его на то согласие?

Я жду вашего ответа. С моей точки зрения это акт агрессии, акт порабощения, требующий вооружённого ответа. Ну представьте, вот вы, я и хозяин этого журнала Джейсон. И вот без моего согласия вы там с Джейсоном между собой выбираете главным вас и вы со стволом обкладываете меня налогами и регламентирующим законодательством. Вы ведь не удивитесь что я считаю себя вправе пристрелить и вас и Джейсона как вашего сообщника? Так этично ли выбирать власть другому? (мне в общем-то странно что я задаю этот вопрос либертарианцу, да)

Ровно так же отказывая себе в способности предсказывать будущее, тем не менее вы рассуждаете о том стоит ли голосовать за Пу или Навала исключительно на основании гипотетического прогноза будущего. Понимаете ли, действительно "всегда можно придумать воображаемый сценарий, в котором ваши действия возымеют непредвиденные отрицательные последствия", однако истекающий кровью ребёнок - конкретен, а не воображаем, и спасать его нужно сейчас, быстро. Ведь скажем если ребёнок болен раком и может умереть через полгода, никто меня не поймёт, если я для его спасения я начну угонять машины, меня посадят и правильно сделают. Т.е. ситуация нарушения деонтологического запрета - это форсмажорная ситуация, вы же с выборами делаете её нормой жизни.

=2. Я считаю, что убить человека - зло. Тем не менее, я могу=

Никто не отрицает что при самозащите или в режиме частной мести можно кого-то убивать. Например, учитывая что Пу возглавляет банду грабителей, порабощающих народ России, убить его было бы безусловно этично. Но это не имеет отношения к ситуации выборов, когда вы выбираете власть другому.

[oetar.livejournal.com]

Я конечно не думаю что мы придём к единому мнению, однако меня возмущает с какой лёгкостью вы отбрасываете деонтологический запрет под влиянием телеологических установок (признавая непредсказуемость будущего и признавая что демократия загоняет в коммунистический тоннель) и я надеюсь что а) вы признаете наличие проблемы; б) мы совместно чётко и понятно для широкой публики проблему сформулируем; в) вы и я поставим эту проблему перед своими читателями в наших ЖЖ - это своего рода программа-максимум)

[jsn.livejournal.com]

Собственно, совершенно непонятно, с чего ты взял, что кто-то из здесь присутствующих вообще разделяет твою убеждённость в существовании этого "деонтологического запрета".

[oetar.livejournal.com]

А вот давай тебя, как присутствующего, и спросим: выбирать власть другому без его согласия - этично?

Я-то думал что не существует таких либертарианцев которые с этим станут спорить)

[jsn.livejournal.com]

Как тебе удавалось думать, что их не существует, если они прямо тут в комментах с тобой об этом спорили?

Словосочетание "выбирать другому власть" не очень осмысленно, тебе это уже говорили тут. Способствовать возникновению систематического насилия над другими (там, где его не было) неэтично, продлять его существование (там, где оно иначе непосредственно прекратится) тоже. Участие в демократических процедурах не является с неизбежностью ни тем, ни другим, и может быть этичным или неэтичным в зависимости от прочих обстоятельств.

[oetar.livejournal.com]

Чушь ты пишешь. Власть над человеком без его на то согласия - в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ РАБСТВО, даже если рабовладелец вежлив и тактичен в отношении рабов и ни к чему их не принуждает и не наказывает (чего уж точно не скажешь о современных государствах). Это вопрос ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностей. По твоему же получается что избрать хорошего вертухая - это вполне этично.

Можешь развлечься http://v-novikov.livejournal.com/357613.html

[oetar.livejournal.com]

Я правильно понял что ты со мной согласился, но стесняешься об этом сказать?

[jsn.livejournal.com]

Это предположение было бы оскорбительным, если бы не было настолько смехотворным :) Нет, я просто считаю беседу малоперспективной (и я интерпретирую молчание части комментаторов здесь в твой адрес так же). Возьмём твой предыдущий коммент, в частности:

1. Если он объясняет, что неэтично способствовать возникновению власти над другими людьми там, где её нет -- то твой коммент глуп, потому что я сам прямо написал, что это неэтично, и доказывать мне мою правоту ээ туповато.

2. Если он объясняет, почему, в условиях уже существующей власти и отсутствия способа её существование прекратить, способствовать замене одних чиновников на других непременно неэтично -- то твой коммент глуп, потому что в нём нет ни слова аргументации на эту тему.

3. Если он должен был объяснить мне, что любая власть неэтична по построению -- то твой коммент глуп, потому что ты знаешь, что я с этим согласен, и потому что я нигде не утверждал противоречащего этому.

4. Если он должен был объяснить что-то ещё, не перечисленное выше, то понять это из твоего текста мне слабО, и какое отношение это имеет к обсуждаемой теме -- мне не видно.

Итого, это была либо глупость, либо непонятный оффтопик, и ни то, ни другое не вызывает у меня лютого интереса.

[oetar.livejournal.com]

Позже тебе отвечу. Пока хочу узнать что философы скажут:
http://ru-philosophy.livejournal.com/1449292.html

[stas]

Я нигде не признавал, что демократия загоняет в коммунистический туннель. Я признаю, что при демократии ситуация туннеля возможна - как возможна она и при автократии. Ну так демократия не панацея - как я уже сказал, необходимое, но не достаточное.

[oetar.livejournal.com]

Рад что вы вернулись! Пока вас не было, я тут с философами пообщался на тему этичности голосования http://ru-philosophy.livejournal.com/1449292.html но серьёзных комментов там не было, одно фуфло.

По существу я вам на днях отвечу (мы ведь не спешим?), а пока спрошу. Вы себя австрийцем не считаете? Фамилии Мизес и Хайек вам о чём-нибудь говорят? Какой методологией вы пользуетесь для анализа социальных процессов? Или ваше мнение о них формируется "абы как", "интуитивно", без всякой методологии? Согласны ли вы что стимулы влияют на поведение людей и что социальная система эволюционирует в ту сторону, в которую подталкивают её расставленные в ней стимулы?

[stas]

Я не уверен, что достаточно чётко понимаю, что в данном случае значит "считать себя австрийцем" (догадываясь из контекста, что речь идёт не о гражданстве ;). Но имена Мизеса и Хайека мне говорят о многом. Я считаю себя либертарианцем, хотя не считаю, что это обязательно накладывает на меня обязательство соглашаться с любой мыслью высказанной Мизесом или Хайеком (или любым другим человеком), впрочем с большинством доселе мне известных их мыслей я был вполне согласен, настолько, насколько я смог их понять. С позицией, что стимулы (в т.ч. экономические) влияют на поведение, я вполне согласен тоже.

[oetar.livejournal.com]

Австриец - это приверженец австрийской школы экономики (АЭШ). Есть такое немейнстримовское направление в экономической науке, занимает где-то 5% потока. От мейнстрима отличается прежде всего методологией и чёткой рефлексией методологических оснований для своих выводов, а также политической неангажированностью (отказом обслуживать интересы чиновников). Создал школу Карл Менгер и через Бём-Баверка, Мизеса, Хайека школа пришла к Мюррею Ротбарду и его ученику Хоппе. Ганс-Герман Хоппе - вероятно сейчас самый авторитетный австриец, он американец немецкого происхождения. Из современных ещё известен испанец де Сото, он академический профессор, его основные работы переведены на русский и доступны в сети.

Хайеку за его работы 30-х годов дали Нобелевку по экономике, поэтому он очень известен, но по отношению к Мизесу он явно вторичен. Т.е. он глубок и академичен, но фактически все его работы (включая те, за которые премия) - это развитие идей Мизеса. Хайек более других был склонен к компромиссам, а в 30-е годы он даже считал, что австрийская школа умерла, растворившись в других (её базовые положения никто не отрицал, хотя по-факту мало кто последовательно их придерживался). Отчасти так и было, но Мизес своей "Человеческой деятельностью" вывел школу на новый уровень.

Хесус Уэрта де Сото «Сущность австрийской школы» короткая лекция
http://www.irisen.ru/lib/sushchnost_avstriyskoy_shkoly.html

Гр. Сапов Лекция об австрийской школе
http://www.sapov.ru/staroe/si03.html

Если Мизес и Хайек были минархистами, то уже Ротбард был анархо-капиталистом. Вероятно, со времён Ротбарда ВСЕ австрийские теоретики рано или поздно приходили к анкапу, включая профессора де Сото: "До 1999 года я считал себя сторонником классического либерализма. Однако с 2000 года я пришел к убеждению, что реализация программы классического либерализма также теоретически невозможна, поскольку если необходимость государства теоретически признается и оно существует на практике, то его разрастание остановить невозможно." http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Mif-demokratii-dolzhen-byt-vytesnen-chastnoj-sobstvennost-yu

Этот феномен прихода австрийцев к анкапу легко объясним тем, что австрийская методология позволяет анализировать не только экономические процессы, но и скажем политические. Для этого просто чуть шире нужно понимать выгоду (в том смысле что выгода не всегда деньги, кому-то по кайфу например власть) и что любой человек выступает в роли предпринимателя, открывая для себя новые способы получения выгоды. Соответственно, австрийский мыслитель легко понимает как и почему расширяется государство. Особенно легко и понятно это в случае с демократией, поэтому, например, Хоппе (и я) много критикует демократию (дать ссылки?). И вообще легко корректно показать как демократия скатывается в коммунистический тоннель.

Что касается "Я считаю себя либертарианцем" то вообще говоря чтобы быть либертарианцем не обязательно быть австрийцем и даже знать о существовании АЭШ, хотя в России по-факту австрийцы и либертарианцы - это почти одно и то же, но в США я думаю большинство либертарианцев ничего не знают об АЭШ.

Upd: Кстати, методологическим образцом анализа социальных процессов я считаю статью одного из лучших российских австрийцев, очень рекомендую:

Ю. Кузнецов «Роковой выбор» (статья о социальном государстве)
http://www.strana-oz.ru/?numid=12&article=519
её следует читать чтобы понять как нужно мыслить об обществе, перенять этот способ мышления.

[stas]

1) этично ли выбирать власть другому без его на то согласие?

А кто сказал, что нет согласия? По-моему, в Москве анархистов - человек десять, а если вы уедете в отпуск, то будет девять. Мне кажется, что отменять выборы мэра из-за того, что десять человек с этим не согласны, не очень правильно и возможно. Вот если бы было массовое отсутствие консента москвичей на существование такой системы управления, как мэрия, и такой должности, как мэр - то тут можно было бы задавать подобный вопрос, но пока я не вижу для него места.
Однако даже если бы такая значимая группа существовала, удовлетворить её требования полностью вряд-ли было бы в ближайшей перспективе возможно. А вот изменить ситуацию так, чтобы удовлетворение хотя бы части из этих требований было более вероятно, чем сейчас - например, путём предоставления этой группе голоса в администрации согласно её электоральному весу - более возможно.

Вертикаль - это идея 10-летней давности, о ней уже давно не вспоминают. Что сейчас происходит в России - никто в точности не знает.

Простите, гипотеза о принципиальной непознаваемости происходящего в России мне представляется необоснованной. Поскольку альтернативной версии того, что носят в нынешнем сезоне, вы не предьявляете, я позволю себе считать, что очевидное и наблюдаемое - то, что в России построена именно Вертикаль, контролируемая ОПГ, примерно описываемой как верхушка партии Единая Россия во главе с В.В.Путиным. Каковая предпринимает все усилия, включая и нелигитимные, и незаконные, чтобы такое происходило и впредь. Мне кажется, отказ внести вполне посильную и ровно ничем не грозящую человеку лепту в то, что чтобы это вполне очевидное и наблюдаемое зло было уменьшено, по той причине, что "вдруг получится ещё хуже" - это с моральной точки зрения необьяснимо и в лучшем случае является paralysis by analysis.