Об ангелах и туннельных микроскопах

[jsn]

Один часто встречающийся заход против (довольно обобщённого и абстрактного) либертарианства начинается так:

1. Скажите, вам нравится состояние общества, в котором хорошо освещены городские улицы / отремонтированы дороги / доступны для употребления приятные и сложные в разработке лекарства / происходит стремительный научно-технический прогресс / etc etc?

Грубо говоря, предполагаются два варианта развития дискуссии из этой точки. Вариант a): "нет, мне не нравится" -- после этого собеседник может с чистой душой списать вас в противники всего хорошего, и обсуждение прекратить. Вариант б): "да, нравится" -- в этом случае следует:

2. Тогда вам следует согласиться с необходимостью налога на освещение улиц и ремонт дорог / "интеллектуальной собственностью" как способа финансирования большой фармакологии в частности и научно-технического прогресса вообще / etc etc -- потому что без этих мер вы не получите тех приятностей, которые перечислены в (1).

В ответ на это часто следует (3a) "нет, почему, всё это возможно и без налогов и интеллектуальной собственности". Далее следует вопрос "каким же, интересно, образом?" -- после чего стороны обычно полностью утрачивают способность - а возможно, желание -- понимать друг друга. Например, одна сторона перечисляет способы договариваться без насилия и примеры ситуаций, где эти способы работают, а вторая -- приводит в ответ примеры ситуаций, где эти способы не работают. Это ещё в лучшем случае, впрочем; в худшем (и тоже довольно частом) дискуссия довольно быстро скатывается на уровень калькуляции количества ангелов, которые теоретически смогли бы станцевать джигу на острие иглы туннельного микроскопа.

Я, наверное, вижу ряд изъянов в аргументации второй стороны и в самом методе построения этой аргументации, но я не готов сегодня это формулировать. Хочу о другом сказать: вышеупомянутое (3a) -- это правильная мысль, но, возможно, неправильный ответ на заданный вопрос. Более правильный ответ на заданный вопрос, по-моему, может звучать так:

3b. Да, мне нравятся освещённые улицы, гладкие дороги, вкусные полезные таблетки и изобилие возможностей чморить пользователей и производителей Ipad-ов и Microsoft Office-ов. Но я не готов даже ради всех этих прекрасных и нужных мне благ насильственно принуждать кого-либо платить за всё это счастье. Я думаю, что можно обойтись и без принуждения, но если нельзя -- что ж, не настолько мне всё это ценно. Как бы мне ни нравились дороги, я не готов приставлять к чьей-то голове пушку ради того, чтобы собрать денег на их ремонт и освещение. Как бы я ни радовался продлению и улучшению моей и не моей жизни успехами фармакологии, я не хочу продлять её ценой, скажем, запрета кому-то заниматься производством дженериков на собственном оборудовании, на собственные деньги и из собственных материалов. И т.д. и т.п.

А вы -- вы готовы?

Ну и дальше схема стандартная, описанная выше. Если ответ "да, мы готовы" -- о чём тут разговаривать, расхождение в базовых ценностях налицо. Если ответ "Нет, мы тоже неготовы" -- ну, добро пожаловать в клуб :)

Comments

[kika.livejournal.com]

Кстати, про пушку. А почему пушку нельзя приставлять? У тебя есть пушка, и у меня есть пушка, по-моему вполне по-либертариански.

Ты как насчет свободного ношения (и использования!) оружия? Вот назвал мою жену пьяный мудак обидным словом, а я взял его и пристрелил. По мне так совершенно отличный вариант, а ты как думаешь? С либертарианской точки зрения? Или только рецепты лекарств можно отнимать, а жизнь - ни-ни?
FYI: обидное слово - это вполне "интеллектуальная собственность", пьяный мудак у меня ничего не отнял и ничего меня не лишил.
Ну хорошо, пусть не пристрелить, а просто в торец дать. А если избить до полусмерти? А если до смерти?

[jsn.livejournal.com]

Кстати, про пушку. А почему пушку нельзя приставлять? У тебя есть пушка, и у меня есть пушка, по-моему вполне по-либертариански. Ты как насчет свободного ношения (и использования!) оружия?

Я хорошо, спасибо. В смысле, я за свободное ношение оружия. Я не вижу в этом ничего неэтичного. Я также против безосновательного применения оружия к другим людям (или их собственности). Мне в этом видится неэтичное. А тебе -- нет?

Вот назвал мою жену пьяный мудак обидным словом, а я взял его и пристрелил. По мне так совершенно отличный вариант, а ты как думаешь? С либертарианской точки зрения?

Я думаю, что очень плохой вариант. С либертарианской точки зрения.

Или только рецепты лекарств можно отнимать, а жизнь - ни-ни?

Да нет, ничего нельзя отнимать, ни жизнь, ни рецепты лекарств. Ты вообщше это откуда взял, что рецепты можно отнимать?

[(Anonymous)]

О, прозвучало слово "безосновательно". Основания с точки зрения кого? У кого именины каждую пятницу 13ое? Или еще кого?
Если мое (как владельца пистолета) мнение учитывается, то для меня называние моей жены обидными словами - еще какое основание. В полный рост.
Блатные понятия - это фактически законы, с бекграундом не хуже чем у "настоящих" законов. Закон кровной мести - тоже. Ну и т.д.

Да нет, ничего нельзя отнимать, ни жизнь, ни рецепты лекарств. Ты вообщше это откуда взял, что рецепты можно отнимать?

Ну как, читаю тут в жеже всяких Джесонов. Я придумал лекарство, рецепт мой. Теперь какой-то лох взял, спиздил рецепт и стал делать такое же. Это называется именно что "рецепт отнял", потому что лекарства он не отнял, он их как бы сам делает. Именно что "как бы".

[jsn.livejournal.com]

Аноним хуже А, это Вы, Кирилл Леонидович! Не признал без логина.

"Безосновательно" с точки зрения того, как вы там договорились жить там, где вы живёте. Если в этой договорённости имплицитно подразумевается, что оскорбление жены является основанием для стрельбы -- ну, клёво. Скажем, если вы там договоритесь жить по блатным понятиям.

Если, напротив, вы договорились, что судьёй у вас я или кто-то со сходными взглядами, и ты застрелил человека на основании одного только словесного оскорбления -- ну, скорее всего, у тебя будут проблемы.

Я придумал лекарство, рецепт мой. Теперь какой-то лох взял, спиздил рецепт и стал делать такое же. Это называется именно что "рецепт отнял"

Ты можешь называть словами "рецепт отнял" что угодно, хоть шкаф. Моё понимание этих слов, однако же, несколько другое. "Отнял X", в моём понимании -- это когда у того, у кого отнимают, становится меньше X. В частности, при отнятии жизни или руки, у кого становится меньше жизни или меньше рук. Если кто-то скопировал мою жизнь или мою руку, это не называется словом "отнял".

Ну и с рецептами примерно так же.

[109.livejournal.com]

украина руководствуется такими же принципами примерно. через них там газовая труба проложена, и они экспериментально обнаружили, что если себе немножко этого газа спиздить скопировать, то в трубе его всё равно меньше не становится.

[stas]

Вам следует продать секрет копирования материальных обьектов - это сделает вас триллионером, пока ещё материальные обьекты копировать не научились. Это заодно разрушит всю современную физику, считающую это невозможным, но плевать на неё, обойдёмся как-нибудь.

[109.livejournal.com]

если регулярно воровать ip, то его тоже станет меньше, по очевидным причинам. но есть такие странные люди, которые этот факт отрицают, совершенно точно так же, как гарные украинские хлопцы отрицают факт того, что газа в трубе становится меньше.

[rblaze.livejournal.com]

Его не станет меньше в процессе воровства. Его станет меньше, потому что его меньше будут производить. Это существенная разница в данном контексте.

И я не уверен, что от уменьшения количества производимой ip станет заметно хуже.

[109.livejournal.com]

никакой разницы. его станет меньше в результате воровства в обоих случаях.

оспаривать точность этой фразы тем, у кого аналогия "приставить пушку к голове" является аргументом в споре любой степени техничности, не пристало.

кроме того, у меня ещё в запасе пример с электричеством, если газ не нравится. и так в сети 220 вольт, и если свой девайс вставить - тоже 220. не становится меньше в процессе воровства, и всё тут. почему владелец электричества должен иметь право ограничивать возможности владельцев девайса использовать это электричество, с либертарианской точки зрения совершенно непонятно. это же как пушку к голове приставить.

[rblaze.livejournal.com]

Нет, его не станет меньше.
Собственно, в результате воровства газа его количество не изменяется вообще, он перераспределяется. Тенденции к уменьшению добычи из-за воровства при этом не наблюдается.

В результате воровства ip увеличивается количество копий и, без особых доказательств, предполагается что уменьшится "видовое разнообразие" в отдельных категориях. Даже если принять этот тезис на веру, что-то я не напуган.

[stas]

Ну, тут в общем-то обсуждать нечего - вы постулируете свои выводы и на основе этого сравниваете вещи совершенно различной природы. Разумеется, воровство газа не имеет никакого отношения к проблемам IP, как бы к ним не относиться, но если вам это кажется убедительным аргументом, то пожалуйста.

[109.livejournal.com]

ну, попытка серьёзного обсуждения потерпела неудачу, поэтому теперь я просто стараюсь придерживаться принятого в данном дискурсе уровня агрументации, ничего личного.

[stas]

Иными словами, вы признаёте, что про украинцев и т.п. это был гон? Это похвально.

[kika.livejournal.com]

"Безосновательно" с точки зрения того, как вы там договорились жить там, где вы живёте.

За что я люблю прекраснодушных идеалистов - так это за титанического размера обобщения. "Мы там договорились" - как это технически реализовать? Вот родился новый человек, распиши весь бутстрап до совершеннолетия.

Ведь спор собственно идет как раз об этом - о технических деталях реализации. Ты предлагаешь счастье для всех и всеобщую справедливость. Я не заметил тут у тебя в жеже принципиальных противников, но люди хотят подробностей, а в них ты начинаешь сильно плавать.

В частности, при отнятии жизни или руки, у кого становится меньше жизни или меньше рук.

Ну если б у тебя не была бы такая agenda, а ты бы сам с собой спорил, то ты бы отлично понял ответ на этот вопрос. Настолько отлично, что вряд ли бы его задал. Мне так совершенно очевидно, что если некто скопирует твою жизнь и будет ее жить, то у тебя наверняка появится ощущение что твою жизнь отняли. Вряд ли ты готов к конкуренции с самим собой в каждой точке. Да даже если и готов, силы твои не бесконечны.

[jsn.livejournal.com]

Смешной ты, технократический житель лучшего из миров. Я в предыдущем посте специально писал на тему разговоров "как технически это реализовать". Ну, некоторым что говоришь, что нет -- без разницы. Ну идёт у вас где-то спор о технических деталях реализации -- ну, спорьте себе, я пас, спасибо. Если тебе интересны конкретные варианты -- пойди Ротбарда с Рокуеллом почитай, или ещё кого, тут у нас не воскресная школа, я это всё по десятому разу пересказывать не собираюсь (о чём неоднократно и предупреждал).

Но ты ж не за этим пришёл, правда? Ты чего хотел-то сам -- убедиться, что человек, который сказал, что не будет обсуждать конкретные уклады, не очень обсуждает конкретные уклады? Ну как, убедился, кайфуешь от своего знания людей? What a mind job, indeed.

Вряд ли ты готов к конкуренции с самим собой в каждой точке. Да даже если и готов, силы твои не бесконечны.

Я и со многими другими конкурирую не очень хорошо. Не требуется меня клонировать, чтобы осложнить мне конкуренцию. Это, впрочем, не основание, чтобы всех остальных запретить, независимо от того, насколько они скопированы или не скопированы с меня. Глупость очевидная же, по-моему.

[(Anonymous)]

Но ты ж не за этим пришёл, правда? Ты чего хотел-то сам -- убедиться, что человек, который сказал, что не будет обсуждать конкретные уклады, не очень обсуждает конкретные уклады? Ну как, убедился, кайфуешь от своего знания людей? What a mind job, indeed.

А чего ты взбесился тогда? Просто игнорируешь и все, ты же "в предыдущем посте" (когда он там был, хотя бы в этом году?) все объяснил.

Видимо даже тебе очевидно, что если ты будешь игнорировать детали реализации, а писать только об абстрактном счастье для всех, то тебе в этом треде на 160+ каментов просто не на что будет отвечать. Я понимаю, обидно. Жеже твой, а писать ты сам себе не дал. Приходится писать, но беситься.

Я и со многими другими конкурирую не очень хорошо. Не требуется меня клонировать, чтобы осложнить мне конкуренцию.

Верчение ужом детектед. Я не про конкуренцию писал, а про "воровство". Когда ты конкурируешь с другими у тебя скорее всего не возникает ощущение что твою жизнь украли. Потому что твои конкуренты живут свои жизни (которые в чем-то оказываются конкурентноспособнее твоей), и придумывают свои лекарства (которые оказываются лучше и дешевле твоих).
В твоем абстрактно-идеальном мире ты можешь стать ими и выиграть конкуренцию у себя бывшего, но ты не можешь стать самим собой чтобы сделать тоже самое, ибо вас два на одном месте.

И от того что ты будешь называть меня "смешным", "мальчиком", "глупеньким" и теде, в твоих рассуждениях меньше дырок не станет.

[jsn.livejournal.com]

Я понимаю, обидно. Жеже твой, а писать ты сам себе не дал. Приходится писать, но беситься.

:) Тебя глючит, старик. По-моему, если кто из нас двоих и бесится, так это не я. И ты всё-таки логинься, что ли.

Когда ты конкурируешь с другими у тебя скорее всего не возникает ощущение что твою жизнь украли

Ощущеие, что мою жизнь украли, не возникнет у меня до того момента, пока она у меня есть. Прости, я не готов всерьёз обсуждать эту линию -- она мне кажется абсолютной бессмыслицей. Я, в общем, готов даже поверить, поскольку знаю тебя лично, что за этим стоит что-то, во что ты веришь, но, прости, оно мне совершенно непонятно.

И от того что ты будешь называть меня "смешным", "мальчиком", "глупеньким" и теде, в твоих рассуждениях меньше дырок не станет.

Да, наверное; больше, к счастью, тоже -- также, как и от того, что ты будешь называть меня "прекраснодушным идеалистом" и проч.

[kika.livejournal.com]

Не, меня не глючит. Целый абзац текста с несложным смыслом "хайло завали", ссылками на себя любимого и переходом на английский для пущей убедительности не я написал.

Прости, я не готов всерьёз обсуждать эту линию -- она мне кажется абсолютной бессмыслицей.

Прощаю, мне тоже. Ты просто предложил обсудить либо это, либо руку. Про руку мне ничего конструктивного придумать не удалось (воображения не хватило), а про жизнь я написал. Быстро выяснилось, что ты предложенную тему поддержать не в состоянии и объявил ее бессмыслицей. Ну что ж. С моей-то точки зрения вообще все обсуждения улучшения мира без перехода на конкретику хоть какого-то уровня абстракции - бессмысленны чуть менее чем полностью. YMMV.

за этим стоит что-то, во что ты веришь

Конечно. Если попытаться воспарить по твоему примеру и совсем абстрагироваться от конкретики (что я не могу сделать на 100%, просто конструкцией, слава богу, не предусмотрено), то это выражается очень просто: мне крайне обидно когда левачество самого низкого пошиба (типа современного европейского) называют хорошим словом "либертарианство". Примерно так же обидно, когда бритое быдло, нажирающееся пивом и избивающее жидов и прочих евреев, называют "консерваторами". Причем мне обидно даже за взгляды, которые я не разделяю, но уважаю. Я не хочу ставить на одну доску человека, который посылает морскую пехоту за тридевять земель для защиты своих граждан и/или экономических интересов и человека, который это делает для защиты экономических интересов компании своего хорошего приятеля. При том что я вообще считаю что морской пехотой ни первая, ни вторая, ни третья задача не решается.

[jsn.livejournal.com]

Быстро выяснилось, что ты предложенную тему поддержать не в состоянии и объявил ее бессмыслицей.

Предложенная тема не кажется мне бессмыслицей, я высказался по ней: нет, из-за обострившейся конкуренции я не буду чувствовать, что у меня что-то украли. Бессмыслицей мне кажется твоя аргументация о том, что я это буду чувствовать.

мне крайне обидно когда левачество самого низкого пошиба (типа современного европейского) называют хорошим словом "либертарианство".

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_intellectual_property

Ты последовательно приписываешь некоторым словам смыслы, отличающиеся от общепринятых (например, "отнять" или "либертарианство" у тебя явно означают не то, что у остальных). Это твоё право, конечно; но испытывать чувство "крайней обиды" по поводу того, что один ты шагаешь в ногу, а все остальные -- не в ногу [...]

[0ptr.livejournal.com]

"Отнял X", в моём понимании -- это когда у того, у кого отнимают, становится меньше X.

В случае нарушения прав владельца интеллектуальной собственности у него меньше становится возможностей для монетизации своей интеллектуальной собственности. Собственно, интеллектуальная собственность - это и есть возможность извлекать выгоду от использования предмета интеллектуальной собственности. Эта возможность выгоды может быть монопольно закреплена за конкретным субъектом и он может реализовывать ее сам непосредственно или уступать другим в обмен на что-то. Разумеется право извлекать выгоду может принадлежать и всем людям в равной степени, тогда понятие "интеллектуальная собственность" обычно не используется, а говорят, что данное изобретение/произведение - общественное достояние.

И когда производитель дженерика выпускает копию, у автора лекарства возможности получить выгоду (деньги) существенно уменьшаются. Собственно уместным может быть уже разговор не о выгоде, а о серьезных убытках, если разработка лекарства была связана с серьезными затратами.

[jsn.livejournal.com]

"Возможность монетизации", в просторечии "потенциальный доход", собственностью не является. Например, если я произвожу дорогие, медленные и опасные дирижабли, и кто-то изобретает дешевые, быстрые и безопасные самолёты, и отбивает у меня клиентов за счёт этих качеств в пользу своего изобретения, мой потенциальный доход падает на глазах (да и реальный тоже), но никакого ущерба собственности при этом не нанесено, и ничего такого, что мне бы принадлежало, у меня не отнято.

[0ptr.livejournal.com]

Можно сказать, интеллектуальная собственность - это и (обычно монопольное) право на монетизацию в том числе. Можно ли ЭТО (такую собственность) называть собственностью - вопрос терминологии. Но если производитель дженерика выпускает копию, у автора лекарства возможности получить выгоду (деньги) существенно уменьшаются. Возможности получить выгоду уменьшаются и сама выгода уменьшается. Как бы то ни было, кое-что уменьшается, уменьшается некий "X", о котором вы говорили. И многие владельцы интеллектуальной собственности расценивают это как отъем. Отъем не конкретных материальных дирижаблей/самолетов, которые у них уже есть, а возможности их получить в обмен на разрешение производить копию. Уменьшаться могут не только иксы, имеющие материальную природу. И отниматься тоже.

[jsn.livejournal.com]

Обсуждался вопрос конкретно о том, является ли копирование рецепта отъёмом *рецепта*. Очевидно, не является.

Отъём доли рынка / ожидаемой и возможной прибыли / ожидаемой и возможной славы и проч. может, разумеется, иметь место, но он может иметь место и в результате других, не связанных с копированием рецепта, действий третьих лиц. Я *не* утверждал, что этого не происходит. Это, разумеется, происходит при любой конкуренции, не только при копировании рецепта. Разумеется также, коль скоро мы допускаем конкуренцию вообще и не считаем её ущемлением прав собственности per se, отъём всех вышеперечисленных сущностей (доли рынка, потенциальной прибыли, et cetera) не является нарушением прав собственности.

[0ptr.livejournal.com]

Обсуждался вопрос конкретно о том, является ли копирование рецепта отъёмом *рецепта*. Очевидно, не является.

Не очевидно. Рецепт ценен не как клочек бумаги, на котором что-то начирикано, а как возможность производить лекарство и извлекать выгоду. Копируя рецепт с целью производства копии, производитель дженерика эту выгоду уменьшает у автора. Вот это, по-моему, очевидно. И это "уменьшение" подходит под ваше определение "отъема", коли вы согласились, что отниматься могут не только конкретные материальные объекты в виде дирижаблей/самолетов.

коль скоро мы допускаем конкуренцию вообще

я допускаю конкуренцию не безоговорочно вообще, а только честную.

[jsn.livejournal.com]

Рецепт ценен не как клочек бумаги

Это не имеет отношения к делу. "Отнять X у Y" -- это когда у Y становится меньше X. В случае копирования меньше X у Y не становится.

Копируя рецепт с целью производства копии, производитель дженерика эту выгоду уменьшает у автора. Вот это, по-моему, очевидно.

Конечно, очевидно. Я никогда с этим не спорил и даже, удивляясь вашей настойчивости, специально эксплицитно это проговорил в предыдущем комменте. Выгода не является собственностью, и её уменьшение не является нарушением прав собственности. К тому речь не шла про выгоду, речь шла про отъём рецепта, см. выше.