jsn | (no subject)

а можно на пальцах объяснить, почему аналогия с фондом Мэдоффа вам не кажется применимой?

там вроде как правила собраний акционеров не нарушались, дивиденды выплачивались...

From:

У фонда Мэдоффа не было никаких акционеров, Мэдофф был единственным владельцем фирмы "Bernard L. Madoff Investment Securities LLC"

Edited Date: 2009-08-10 07:30 pm (UTC)

From:

я думал, что у него было что-то типа mutual/hedge fund. инвестирование в который равносильно становлению акционером со всеми вытекающими.

если нет, считайте мой вопрос гипотетическим - т.е. в чём бы была проблема с аналогией, если бы фонд Мэдоффа работал как mutual fund?

From:

Я не знаю точно, как устроено инвестирование в такой фонд. Это, очевидно, какой-то юридический документ, в котором прописываются права и обязанности сторон, а также механизмы реализации этих прав. Но разве инвестор в таком фонде приобретает права контроля над управляющим - по типу тех, которые получает акционер и которые заключаются в возможности участвовать в формировании совета директоров и т.д.? Мне казалось, что если какая-то аналогия и возможна, то не с акционером, а держателем облигаций.

Опять же, что делает человек, который держит деньги в фонде и обнаруживает, что их инвестируют не так, как он хотел бы (в убыток ему)? Он как можно быстрее вытаскивает эти деньги и несет в другое место. То же самое может сделать и Навальный - постольку, поскольку выступает как акционер Газпрома.

Если же Навальный обнаружил в Газпроме коррупцию и хочет преследовать коррупционеров строго правовым методом, то правильнее было бы, как мне кажется, обратиться в прокуратуру и/или счетную палату. Но для этого вовсе не обязательно быть акционером.

Повторю, с точки зрения борьбы с коррупцией он делает замечательное дело. И очень может быть, что его противники в Газпроме и правоохранительных органах, не разбираясь в природе корпорации, раскроют еще какие-нибудь грязные секреты Газпрома и накажут тамошних воров. Это будет хорошо для всех. Но прецедентно это может иметь отрицательные последствия.

From:

Опять же, что делает человек, который держит деньги в фонде и обнаруживает, что их инвестируют не так, как он хотел бы (в убыток ему)? Он как можно быстрее вытаскивает эти деньги и несет в другое место. То же самое может сделать и Навальный - постольку, поскольку выступает как акционер Газпрома.

кое-кто как раз и успел вытащить деньги из фонда Мэдоффа. их (тех, кто успел вытащить деньги) сейчас расследуют на предмет сотрудничества с Мэдоффом. а деньги пока отняли, до выяснения.

но намёк я понял - "пока правила собраний акционеров не нарушаются, вмешиваться нельзя". а если stock price plummeted to zero - на этот счёт есть clause что past performance does not guarantee future results.

я прошу прощения, что не отвлекаюсь на обсуждение ваших общих замечаний по теме, не связанных напрямую с моим вопросом про аналогию. это я специально; хочется вопрос про аналогию получше обсосать. кажется контр-интуитивным, что акционер не должен иметь возможности защищать свои интересы каким-либо иным способом, кроме продажи акций.

я бы сказал, что акции - это public contract между компанией и стокхолдерами. откаты, в процессе которых shareholder value перетекает в карманы работников компании - это нарушение этого контракта, как по букве, так и по духу. роль суда тут - энфорсить выполнение контракта, так же, как если бы я у вас сто рублей взял в долг и не отдавал.

From:

p.s. инвестор в mutual fund точно становится полноправным акционером. у меня этих проспектов от мутуальных фондов просто завались. владение акциями - это владение долей компании, со всеми её активами и пассивами, в отличие от облигаций. да вы это и без меня знаете. но есть ещё привилегированные акции... в общем, лучше тут в детали не углубляться, ибо понятно же, какую модель я имею в виду.

From:

Да, вы, конечно, правы - инвестор в фонде становится акционером, это я сам себя запутал.

Что, тем не менее, не меняет существа дела. Я исхожу из того, что человек, покупая акцию, отдает себе отчет в потенциальных рисках. Он не несет никакой ответственности за действия менеджмента - ни уголовной, ни материальной - но за это поступается рядом возможностей контроля за менеджментом, доверяясь узкому кругу директоров, на выбор которых может влиять только в ограниченных пределах.

Говоря же о защите интересов акционера, то мне кажется, что продажа акций - самый сильный инструмент воздействия на менеджмент. Собственно, так оно и устроено. Аналитик или журналист публикует некую информацию о делишках менеджмента, угрожающих благосостоянию компании, акционеры начинают продавать акции, курс падает, менеджмент изгоняется и т.д. Так и произошло с Энроном, при этом, насколько я уловил, шум в прессе, приведший к массовому сбросу акций.

В этом плане интересно посмотреть, сказались ли действия Навального на поведении акционеров Газпрома, в том числе мелких. Бросились ли они продавать акции?

From:

продажа акций отдельным недовольным акционером, как раз, получается самым слабым инструментом воздействия. открыть шумиху, как это Навальный сделал, могло бы обрушить акции существенно больше, чем единичная продажа, если бы речь шла о нормальной компании, а не о газпроме. а открытие уголовного дела на high level executives могло бы обрушить акции ещё больше.

мне во всём этом интересны как раз принципы, общий подход, так сказать. в отличие, как я понимаю, от jsn, который совершенно справедливо заметил, что "где рыночные принципы, а где российские реалии".

From:

поднять шумиху, конечно, а не открыть. совсем уже от корней оторвался в этой америке, блин.

From:

Поднимание шумихи - вещь совершенно правильная, тут, я думаю, никто и спорить не будет. Но чтобы поднять шумиху, вовсе не обязательно быть акционером. Навальный подчеркивает, что действует как акционер, чьи материальные интересы пострадали от действий менеджмента, хотя мы все прекрасно понимаем, что его волнует не потеря денег на курсе одной акции, а нечто совсем другое. Поэтому, кстати, мы и обращаем такое большое внимание на его джихад. Не за кошелек же Навального мы переживаем, верно? И не за свой портфель газпромовских бумаг. То есть в реальности Навальный выступает от лица российских граждан, возмущенных тем, как в тайне разворовывается российское достояние. А я всегда считал, что вещи лучше всего называть своими именами.

From:

мне казалось, что он как раз называет вещи своими именами, а использование наличия акций - чисто технический приём.

From:

stas

Контроль над управляющим не должен означать, что управляющего нельзя судить за breach of contract, breach of trust и прочие вещи. Если, например, я найму некоего человека, чтобы он управлял моими деньгами, и этот человек пропьет их, подавая мне по ходу дела фальшивые отчеты о больших успехах - то тот факт, что я его наниматель, никак не должен мешать мне не только его уволить, но и посадить. Разве нет? Разумеется, мне придется доказать, что это был breach (т.е. что по контракту пропитие денег не являлось их разумным управлением), но все же.
С Энроном же, например, кроме всего прочего, произошла посадка верхнего менеджмента. Лэй не дожил, а Скиллинг и Фастов сидят. Вы полагаете, это несправедливо?

From:

В идеальном контракте должны быть прописаны процедуры, по которым устанавливается нарушение его, контракта, положений, а также процедуры, по которым происходит исправление положения и возмещение ущерба. Суд - это то, куда идут уже после исчерпания всех этих процедур.

Как я себе вижу акционерное общество, менеджмент несет фидуциарную ответственность не перед индивидуальнм акционером, а перед их коллективом как единым целым (если оставить в стороне обязательства по выплате индивидуальных дивидендов, рассылке индивиуальной корреспонденции и т.д.). То есть вопрос о том, выполняется ли эта ответственность или нет - решается внутри корпуса акционеров, по заранее известным механизмам (общее собрание, совет директоров и т.д.).

В случае Энрона - мухи отдельно, а котлеты отдельно. Из того, что я читал, мне было видно, что Лэй ни в чем не был виноват, а размеры махинаций, которые инкриминировали Фастову и другим, были несоразмерны с параметрами Энрона и в другой ситуации не привели бы к его краху. Но я читал это давно и не считаю себя большим экспертом, просто вот такое у меня сложилось мнение. Но при чем тут Энрон, я все равно не улавливаю.

From:

Я исхожу из того, что человек, покупая акцию, отдает себе отчет в потенциальных рисках. Он не несет никакой ответственности за действия менеджмента - ни уголовной, ни материальной - но за это поступается рядом возможностей контроля за менеджментом, доверяясь узкому кругу директоров, на выбор которых может влиять только в ограниченных пределах.

Это место хочется уточнить. У меня в голове из него следует один из нижеперечисленных выводов, при чём каждый по своему меня беспокоит. Альтернативы такие:

1. Это означает, что если я владею 100% булочной и мой CEO булочной украл из кассы деньги, то подавать на него в суд за воровство неправильно, а правильно продать булочную, или
2. Это означает, что если я владею 100% булочной, то подавать в суд правильно, а если 99.9% -- то неправильно, или
3. Это означает, что где-то между 100% и 0.1% есть цифра (например, контроль), после которой неправильно, или
4. Это означает, что если я купил свой 0.1% не в момент создания булочной, то неправильно, а если в момент -- то правильно, или
5. Ничего из вышеперечисленного и даже непохоже на них, и тогда это означает, что я неправильно понимаю Вашу позицию.

Какое из этих, и если 5, то ээ что я не так понимаю?

From:

Если ваша булочная инкорпорирована (как инкорпорирован Газпром), то управляющий своими воровскими действиями наносит ущерб корпорации, "юдирическому лицу" - особой праовой фикции. Соответственно, корпорация может судиться с ним на предмет нарушения контракта, нанесения ущерба и т.д. И если вы являетесь стопроцентным владельцем этой корпорации, то вы его увольняете и назначаете нового CEO (хотя бы даже и себя самого), после чего этот новый CEO от имени корпорации вчиняет иск. Так я это себе понимаю. Если же акционеров двое или много, а вы - один из них, то вы, усматривая в действиях CEO нарушение своих интересов, можете потребовать срочного созыва внеочередного собрания акционеров (или внеочередного заседания совета директоров), где будет сделано то же самое. Для этого вам, очевидно, надо убедить как минимум некое количество других акционеров (думаю, этот минимальный процент обычно прописывается в уставах), которые согласятся с вами в том, что дело серьезное.

Пока же, если глядеть со стороны не через призму разворовывания общего государственного богатства (через которую мы все на самом деле и смотрим на это дело), а через сугубо формалистическую призму "ущерба акционеру", то дело выглядит так, что владелец мельчайшей крупинки общего объема акций почему-то бухтит и шумит, а все остальные владельцы всех остальных акций, которых заведомо больше 99 процентов, совершенно по этому поводу не переживают. И даже акций, похоже, продавать не бегут. Хотя, казалось бы, им наносится ущерб ровно такой же, как и Навальному. Неужели им свой карман не дорог?

From:

Да я как раз согласен отделять песню про государственную монополию и песню про нормальное АО, и пытаюсь пока что понять логику в части про нормальное АО (да, это имеет сильно меньше отношения к реальной сути истории с газпромом, но мне всё равно интересно). В описанной Вами модели, миноритарий, получается, вообще ничего (исключая продажу акций) не может сделать с фактом даже прямого воровства в компании, иначе как сбившись в кучу до достижения серьёзного веса (что может быть по ряду причин невозможно в конкретных случаях). При этом крупный акционер может с лёгкостью -- и более того, может использовать средства компании для оплаты судебного процесса и проч. Правильно?

Что до остальных акционеров, не бегущих продавать конкретный газпром -- ну, чего им его продавать-то, никакой новой негативной информации о внутренней жизни газпрома крики Навального им не предоставили -- чай, все не дети, и так догадывались. Более того, если дело Навального победит (ээ, в более широком смысле, чем "уголовное дело"), то эффективность компании вырастет, и надо покупать :)

Т.е. ну не получается же смотреть совсем уж не замечая слона; никто больше не подаёт в суд и не поднимает бучу не потому в основном, полагаю, что всех всё устраивает, а потому, что всё понимают, насколько это безнадёжное дело.

From:

p.s. то есть вот что мне непонятно: мне кажется, что если у тебя есть собственность, и её крадут, то это вполне нормальное дело для суда, нет? и это совершенно отдельный случай от того, когда у тебя есть собственность, и ты отдал её в управление, и управление оказалось неэффективным -- тут, да, суд мне не кажется правильным.

From:

Суть акционерного общества состоит в том, что собственность акционера - это его акция. Ее тоже можно украсть, так в 90-е годы часто и делали, мошеннически переписывая реестры акционеров, но в данном случае это роли не играет, так как никто у Навального акцию не отбирает. А все заводы-пароходы Газпрома - собственность не акционеров, а корпорации. Корпорация - сама по себе юридическое лицо, субъект права. Акционер этими заводами никогда и не владел, поэтому никому в управление их не отдавал.

Конечно, миноритарий индивидуально ничего сделать не может. Это же демократия, только записываются в нее добровольно. Если все за Путина, а вы один за Явлинского - то да, вы ничего сделать не можете, если только не собьетесь в кучу. Но ведь так выборы и проигрывают - один начинает шум, все к нему прислушиваются и голосуют против прежнего кумира. Для этого не надо судить этого кумира, для этого достаточно громко нашуметь. В случае же акционеров удобство еще и то, что подлинное голосование миноритариев происходит не раз в четыре года, а ежеминутно, пока работает биржа.

Кстати, если вы говорите, что другие акционеры ничего нового про Газпром не узнали, то это и означает, что никакого ущерба они не понесли. Если вся негативная информация уже была широко известна, то она, получается уже интернализирована в цене акций, то есть они учитывают и эту уже известную негативную информацию, и всякую другую. Ущерб возникает тогда, когда информация - новая. Мы-то думали, что оно ого-го, а оно оказалось-то ай-ай-ай.

(no subject)

From:

jsn.livejournal.com - Date: 2009-08-11 02:51 am (UTC) - Expand

From:

rblaze.livejournal.com

По-моему, у вас тут небольшая путаница в терминологии, из-за сложностей перевода.
"Вчиняет иск" - это в российских реалиях гражданский процесс, а есть ещё 201 статья УК, по которой не CEO судит кого-то (на бабки), а возбуждается уголовное дело публичного обвинения. И из-за оговорочки насчет нанесения ущерба только организации, чтобы дело было возбуждено и не закрыто немедленно нужен хотя бы один, пусть самый мелкий частный акционер.
Если он есть, то убеждать уже никого не надо, этот механизм совсем отличается от гражданского судопроизводства и целью имеет не получение украденого назад, а наказание за само совершение кражи.

From:

Если я правильно понял,

bbb как раз считает, что создание прецедента срабатывания этой 201-й в подобных случаях -- это плохо и это наносит удар по акционерным обществам в целом. Т.е. такой статьи лучше было бы не иметь, чем иметь, и лучше бы она была мёртвая, чем работающая.
Также, как статья о e.g. разжигании национальной розни, в сочетании с некоторой практикой правоприменения, вводит в реальную жизнь понятие мыслепреступления (что безрадостно).

(no subject)

From:

rblaze.livejournal.com - Date: 2009-08-11 10:11 am (UTC) - Expand

From:

duboff.livejournal.com

Предположим менеджмент в обход директоров своровывает всю компанию. ЧТо дальше делать? Никто не виноват? Директора могут менеджера только уволить, но деньги-то этим делом не вернешь. У менеджера безусловно должна быть свобода на ошибку, но при этом он обязан по контракту соблюдать закон. Если этот контракт нарушается, то преследовать его должно уже государство. Пострадавшим в данном случае выступают и директора и акционеры, потому что у них украли деньги.

From: